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提问：刘老师你好，从中国史研究的角度有一些研究内容跟您的内容有点相近，比如中西交流史。您觉得这跟您讲的有什么区别？ 刘新成：因为我对中西交通史了解的不是特别多，我觉得肯定是有联系的，不同文明或者不同地区不同国家之间是有交流的，而且是互相有影响的，但是我觉得传统的中西交通史只是描述这样一种现象，这种现象对历史发展所起的作用挖掘的不够，或者不是在一种理论的框架下从事的研究。 提问：中西交流史强调互动，您讲的全球史核心理念也是互动，这两个在某种程度上是不是可以对等？ 刘新成：我觉得可以作为对等，但是你如果看看《新全球史》，对比一下我们原来《中西交通史》，这两个视角仍然有些不同。《中西交通史》大概主要侧重的还是商品，或者是怎么开辟了这样一条道路，是什么人在上面怎么活动，这种互动的内容挖掘的可能不是特别多。 提问：我对全球史是外行，但是刚才听老师多次讲到马哲的问题，我想请问一下马克思理论很重要的一个基础就是剩余价值理论，他认为剩余价值是资本家白白地掠夺了工人的价值，所以说他们要进行斗争。在学的时候我一直有个想法，如果资本家是白白掠夺的，那资本家做的那部分功，就是资本家管理企业是下了很大的功夫的，那他的报酬应该从哪儿来？这个剩余价值是不是理所当然的归给资本家？ 刘新成：我注意到在我们对待这个理论的时候有一个很重要变化，原来我们认为生产是由资本和劳动力两者组成的，大概九十年代还是八十年代末的时候我们就把这种概念转化成生产要素，不再用资本和劳动力的概念去描述生产的成分。这个当时在理论界是一个很重大的突破，实际上既然认为它是生产要素，资本就不是一个坏的东西。原来我们说资本和劳动力的时候，里边有我们的价值判断，劳动力是被剥削的。换成生产要素的话，资本是要素之一，劳动力也是要素之一，基本上没有价值的判断了。我觉得这个应该说能解释你那个问题，不是说资本是坏东西，从阶级的角度分析资本家和工人这是一个范畴，你分析生产过程当中的各个要素是另一个范畴，在说生产各个要素当中，比如说国企，资本家就是国家，你怎么能说国企也是坏东西呢？它是生产的要素。资本家和工人里你做阶级分析的时候，他是两个不同的东西，但是作为生产要素来讲他们对生产都有贡献。既然都有贡献，那么他在里面拿到一部分利润，他拿到一部分回报也是应该的。 提问：按照康德的理论，文化生态学和今天讲的全球史观相同吗？ 刘新成：有一派在描述全球史的时候用三种理论工具，社会学、生物学和地理学的。从生物学角度看，所有人类的能力智力是相同的，没有太大的区别。从社会学角度他描述人和人之间的平等和不平等，他认为人类解决社会问题的能力也是基本相等的，而且方式和方法也有很大的可比性。所以用生物学工具和社会学工具来解释人类整个历史的时候，更多的发现是他们的共性。而用地理学工具来分析的时候，发现借用地理学工具可以说明人类的差异性。他认为不同阶段的不同的地理环境是决定各个群体发展出现差异的根本原因。最近出了一本书叫做《西方还能统治多久》，这本书解释了这个问题。从很长的时段来讲，如果从15个千年的历史来看，西方不是第一次统治世界，而是第二次。在15个一千年里边有14个一千年都是西方统治世界，只是在500年到1750年这一千多年是东方统治，而之后又是西方统治，造成这个统治的原因主要是地理因素。在不同的发展阶段，不同的地理环境它的优势是互换的。书里边提到一个发展的悖论，他说有好的地理条件，然后就利用这种地理条件的资源，而你利用到一定程度，你的发展模式和你的资源条件就产生了矛盾，或者发展到顶点了，技术可能也有不同的突破。那么在这时候恰恰在另外一种地理条件下运用这种技术它有更好的发展优势，这是一种理论。 提问：我有两个小问题向您请教一下。第一个您说在西方有宏大的全球史传统，另外您讲到十九世纪兰克史学是比较盛行的，这种宏大的全球史学在西方是怎样形成的？第二个为什么在中国没有类似于汤因比那样的鸿篇巨制呢？ 刘新成：这个问题我不一定回答得好，因为我不是特别懂。我想是这样，西方产生这样一种宏观视野的原因我觉得有两个。第一，人类群体是呈现碎片化的，欧洲那么一小块地区从起源开始就分成很多小群体，这样每一个地区的思想家在思考的时候，不仅要思考到自我，而且要思考到他人。即使在希腊罗马时代他还要看到小亚细亚，他知道有不同的群体，这样他有一个自我有一个世界，有一个本土有一个外界。这是一个原因。第二，基督教。因为基督教着眼点是整个人类，是整个世界。所以自从基督教的哲学开启以后，基本上西方整个的思考都是全人类的。我觉得不同就在于中国是一个大一统，中国这个民族的文明主体是中原，或者大部分的思想家他所看到的是在我们这个大一统文明内的事物，外面都是蛮夷了，所以这样世界眼光就受影响了。现在大概也是佛教传入之后才有了一个宏观的视野，而佛教里的世界和基督教里的世界又不太一样，佛教里边的世界更多是在精神层面，人的境界到了一个什么层次，和基督教所说这个物质的世界还不大相同。 提问：刘老师您好，我想问一个问题，您刚才说要站在月球上看历史，我想他想强调从客观上要观察全球史，但是这个方法我们具体怎么实践，实际上他自己也没有做到，但是他有这样一种很漂亮的理论。我想知道我们真的能够像外星人一样站在太空中俯视地球，还是我们观察历史的同时站在自己民族的领域，具有自己积累的经验观察历史。您在自己教学和研究当中是用哪种角度或者哪种方法去观察全球史或者世界史的？ 刘新成：我觉得斯塔夫里阿诺斯的说法从两方面来看，从肯定的方面来看，实际上这种表达是有点夸张，他的意思是什么呢？就是说我们不能按照一种文明的一种价值观念和他的模式来评价其他的文明。他的反西方中心论的立场是什么呢？就是说我们不能认为西方的模式是样板，是标准，然后以我们这种标准来看待其他的文明。不能以我们自己作为进步的标杆，认为凡是跟我们不一样的就都是落后，戴着有色眼镜去审视其他的文明。所以他说不仅西方不应该这样，中国也不应该这样，中国也不能认为中国文明是老大，凡是跟中国文明不一样的就都贬低。所以他所谓站在月球上就是说站在一种客观的价值标准上，而不是任何一种惟我独尊的价值标准上来审视世界，他是这样一种想法。从对西欧中心论批判的角度来说，应该肯定他这个做法，就是说他否定西方模式是标杆。 从另外一方面来说我同意你的想法，他这个是不可能的，为什么说不可能？就是所谓的纯客观，实际上不仅一个国家一种文明做不到，就是每一个人也做不到。每个人的思维，每个人的知识储备建构了你自己的一个世界观，你自己的世界历史观，你这种世界历史观一定是有局限性的。而且每个人和每个人的世界历史观都是不同的，怎么可能说你的描述就是一种纯客观，放之四海而皆准的呢？ 你说我怎么来贯彻，因为这也确实是我正在思考的一个问题。第一，我确实不认为，别说我，任何一个人所写的任何一本世界通史就应该是绝对正确的是最好的，没有。应该说每个人都可以有自己的世界历史观，但我同时也承认是可以达成共识的。每个人有自己的理解，但并不意味着一定各种理解都是没有共通点的。比如我们不能说哪一种世界历史观是绝对正确的，但是我们如果有二百种世界历史观，大概我们能够形成某种共识，就是从哪些角度来审视人类的历史是我们认为合理的，是好的，哪些角度和哪些看法可能是荒谬的，或者不足以让人信服的。所以一种理论的存在与否实际上和它的民主性是相关的，是一种大家的共识来确定这种理论的生命力。 我认为现在在我们的世界历史观里边，在当代写好或者认识好的话，有两个因素要考虑。第一，我们要反思我们的发展理论，因为无论中还是外，不管持什么样的理论和分析工具，都认为发展是好事，都是以发展作为一个标准。但是我觉得是不是我们还应该换一个角度，首先我们应该解决什么样的生活才是好生活，我们所说的发展都是物质的发展、经济的提升、技术的提高，那么这些是不是意味着一定能带来好的生活，这个问题我觉得是需要反思的。先在理念上解决，或者是大家要认识到什么样的生活才是好生活，在这个基础上我们来反思人类历史上哪些进程是朝向着好生活的，哪些进程是背离好生活的。我觉得这个在世界历史观念当中是有欠缺的。 第二，在我们的历史描述当中应该加入更多的道德因素，比如说中国传统史学当中道德因素是比较鲜明的。但是历史科学化以后，好像对道德因素欠缺了。社会发展究竟起没起推动作用，究竟对生产关系、生产力的发展有没有推动作用，实际上还是以这种发展作为价值标准。但是我觉得在我们反思人类历史时不能缺少道德因素，因为它关系到我们生活究竟是不是一种好的生活。我记得我们上学的时候讨论过哥伦布评价，严中平和朱寰两个争论很久，严中平就认为他是一个魔鬼，杀死那么多印第安人。朱寰就认为他带来的日后的地理大发现，推动了西欧的原始积累，于是应该肯定哥伦布，严中平就要否定哥伦布。当然这场争论最后不了了之。但是我觉得这种争论实际上涉及到我们对历史人物的评价标准问题，那么对整个历史来讲，我觉得现在受科学主义历史观的影响，在我们对历史的反思当中，道德因素有缺位的倾向，我觉得应该弥补。我个人认为应该在这些方面更多的思考，当然如果我们每个人对这种理论有想法的话都可以交流。 主持人：我们感谢刘校长。
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