王：我应该说什么呢？我个人这样看待柯文教授的观点，即你选择什么地方，都可以从一样的立场来说。特点在哪里呢？当然中国的地方大，历史长，但是理论上任何一个地 方都可以用同样的道理加以说明。你要真正理解一个地方，总要看看那个地方的人和社会。柯伟林教授谈到的一些具体情况是对的，但为什么全世界只有中国一个大国在帝国 灭亡之后还存在呢？苏联不存在了，更早时期的一些帝国也不存在了，只有中国一直存在下来。这不是自然现象，而是历史因素在起作用，主要的历史因素还是内部的。虽然20世纪的前半叶，中国没有一个统一的政府，为什么还能保持完整？为什么1949年以后，共产党建立了新中国，很多还是与过去非常接近？这并不是单纯的外交因素导致的， 而是制度上、思想上的很多因素所导致的。中国现在的很多大变化是从1980年代开始的，与50年代的巨变同样意义重大。将来中国中央与地方省市之间的关系会如何变化是一个很大的问题，类似这样的问题，只能从内部因素着手开始研究。虽然柯伟林教授说得自有道理，但是我相信他并不是将自己的看法作为全面性的看法。
    周：在你的思考中，经济史和制度史一直是两个并进的轴心，你已经研究的和正在研究的题目基本上都是围绕这两个轴心展开。现在中国国内有一些研究经济史的专家，也 特别强调中国的制度环境对经济发展所起到的影响是非常致命的，离开制度环境，无法解释中国的经济变迁。你如何理解经济与制度之间关系？
    王：我觉得这非常重要。如果你仔细观察1980年代以来蓬勃发展的乡镇企业现象，就会清楚地发现其发展可能性是与过去有关系的。中国最近20年工业经济的发展，许多是 从乡下开始的。你看其他许多国家的情况，没有和中国一样的，这与中国的历史有关系。我所指的历史，不仅是指上世纪50年代以来，也包括民国和明清。不管江南、广东，还是浙江、福建，很多地方的发展都与制度有关，包括过去和现在。并不是说它们只能这样发展，而是说它们发展的道路和过去有关。我其实并不主张过分强调中国的特点，因为任何地方都有特点，我在《转变的中国》中说，有时要从中国的立场来看其他地方。为什么欧洲不像中国那样在经济上比较强调乡村，标准应该是两方面的。特别像中国，人口占世界的1/4，这么大的地方如何能强调地方特殊性呢？如果中国有特点的话，那么其他什么地方也都有自己的特点。类似的情况还有，人们老说日本有特点，所谓日本的特点就是欧洲、美国所没有的。那么，为什么不反过来说美国的特点是日本没有的？只有从两方面来看才比较公正，单方面看问题总不免是片面的。问题是西方人老要把自己作为标准，不知不觉就要这么做。许多人也无法或不愿意向他们指出这种做法其实存在问题。我说的可能有一些过分，但我觉得“特点”意思应该更加清楚。这可能和你问的没有直接关系。
    周：从经济变迁的角度看，在中国经济史中可以发现一些有趣的现象，即存在体制内和体制外的两种不同的经济运作形式。在这两种经济运作形式的并存与竞争中，体制外 往往比体制内表现出更多的活力，通俗地说，就是体制外往往比体制内做得更好一些，这种状况一直延续到现在。有一种说法认为改革开放以来的中国与计划经济时代的最大不同，就是体制外的经济力量逐渐有了自己的生存空间，而且这种空间正在不断拓展。这就使体制内的经济运作形式面临很大的压力，甚至陷入不同程度的困顿状态。你是 济史专家，照你看来，体制内与体制外的经济运作为什么会出现这样截然不同的效果？
    王：虽然我不是专家，对当代的体制内、体制外并没有真正做过研究。但是我可以这么回答，经济史与发展经济这两方面并无什么来往，经济史是分析已经做的，发展经济 老想将来如何发展。它们的区别很重要，比如发展经济，在改革的时候，有人会想我将来要达到什么样的目标，这种想法是20世纪常有的。但你看欧洲经济的发展历程，却没有人有这种想法。你问亚当·斯密对发展经济的看法，他没有。欧洲人到20世纪才有这方面的想法。人们发现，不管有什么目标，结果往往与初衷背离，经济实在太复杂了。 你只能控制其中一二个因素，却无法同时控制其他的因素。所以最后的结果永远与你的目标有些不同，最好目标不要太远、太高。中国改革的好处是，至少头十几年的目标还比较近，经常是看到结果后继续再改。先有一个目标，看到结果后，再制定下一个目标。开始也很难说具体走哪条路，最后的抽象目标大家都会同意，但具体应该如何发展呢?实在是太复杂了。当然，中国目前体制内，特别是银行方面的问题，十分严重，很不容易解决。但是几年之内肯定会解决，它的影响究竟有多大很难说。发展经济的一个特点是没有人能明白地说出将来，但你把中国、苏联的改革进行对比，会发现中国有许多长处，其中的重要一条便是中国的目标比较小，一步一步走。苏联是一下子来，按照哈佛一些人的乱七八糟的说法去做。
    周：据我的了解，近年来美国还有日本比较流行一种看法，认为经济史的探讨和研究应该着眼于经济变迁的长期变化或长期趋势，短期是看不出它的走势的。中国的一些经 济史学者一般也并不否认关注长期变化或长期趋势的重要性，但他们更关注中国经济变迁的制度环境，认为专制性的帝国制度构成中国经济变迁的最大制约因素，中国人并不缺乏“经济理性”，中国经济之所以走不出中世纪的怪圈，问题不在于经济本身，而在于这种专制性的帝国制度对它的抑制。比如说，乾隆时期，江南地区本应该有很好的发展态势，但帝国的一系列制度扼杀了这种趋势。不知你对此有何看法？