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徐： 交叉？ 金：主要是搞学科交叉。我们有很多机遇。10多年前，中国人类基因组计划启动，因为人类基因组计划的研究需要的投入相当大。但中国没有那么多经费，但是又想参与。所以当时提出要做中华民族自己的人类基因组学，那什么叫中华民族自己的人类基因组学呢？因为人的基因组在不同的人种之间基本结构是一样的，那既然强调中华民族的话，就是强调中华民族与其他人群之间的差异，这就是基因组多样性的研究，所以，中国的人类基因组计划是由人类基因组多样性计划开始的。而在国外的话，人类基因组计划与人类基因组多样性计划几乎都是在同一时间提出来的。但是由于各种各样的原因，尤其是非学术的原因，使人类基因组多样性计划没有启动，而在中国呢，很早就启动了。启动起来之后，国内没有人去做系统的群体遗传学。因为中国群体遗传学的学者主要是赵桐茂先生和杜若甫先生。杜先生为中国的人类群体遗传学做了大量的贡献，但他那时退休了，而赵先生在美国已离开了这一领域。这个时候我就被阴差阳错地拖了进去了。我遇到了陈竺院士和吴旻院士，他们对我很信任，我就开始做。我就在复旦建了这个实验室，就走向了东亚人群的研究。这也就产生了当初最早的从国内出来的发表在美国科学院院报上1998年［3］的文章，这是最早用DNA的证据系统的研究中国人群之间的差异。当时那篇文章引起了相当大的轰动。后来这方面研究又跟人类学有相当大的关系，所以在他们几位老先生的鼓励下，尤其是复旦大学人类学专业毕业的那些老校友的鼓励下，像韩康信先生，徐永庆先生，对我们工作的支持。他们真的可以说是不遗余力，根本不考虑什么个人报酬。只要对我们这边工作有利的，他们就坚决支持，还把他们的学生同时都往我这边送。在这种情况下，2002年现代人类学中心就成立起来了。我们的想法是用遗传学标记或者说是分子标记去研究人类学，与其说是人类学，还不如说是研究人群的遗传结构。因为今天李辉的论文就很强调遗传结构。想法上是把遗传结构搞清楚了，人类学中相关问题的答案也就在其中了。只不过说这些问题如何提法，如何问法的事了。所以我们的目标是在于把一个群体的自然结构搞清楚。因为自然结构是可以观察的，有了对自然结构的观察以后，回过头来你就可以去推测这个结构究竟是如何形成的，再就是牵涉到人群的源和流，相关的民族学也好，人类学也好，语言学问题也好，历史相关问题也好，就能够找到一定的答案。但是有一点可以肯定，遗传学在人类学和其他相关社会科学中的应用，首先是有的，但是作用非常非常有限，我们心里清楚。任何一个学科，比如遗传学，是个工具，仅仅是个工具，而任何一种工具作用都是有限的。拿一把锤子可以钉钉子，但是你拿任何一把锤子，比如羊角锤的话，就不能用来刮胡子。人类学里面，有些问题是刮胡子的问题，有些是敲钉子的问题。所以遗传学只能解决敲钉子的问题，不能解决刮胡子的问题。作为一个工具，它有很强的局限性。不管是中国的也好，国外的也好，一些学者总是有这么一个心理：一旦一个工具产生之后，大家总是希望它去解决所有问题，但这是不可能的。所以，对我们来说，我们定位相当清楚，我们只去解决遗传学可以解决的问题。所以，我们的老师学生一起讨论的时候，一旦一个问题起来的时候可以很直观地想一下它的信息来源是什么，结构是什么，它的信息量有多少，大概可以告诉你什么。超出这个范围的，想都不用去想。因为这个信息不存在，结构不存在，量不存在的话，你想回答的问题没法回答。今天李辉答辩的时候提得相当好，就是说几百年之内的发生的事件，除非你运气很好，这些群体可能做了一些事情，让遗传学可以作为一种工具去用。基本上在这个时间段内的很多人群进化问题，遗传学的方法无法解决。所以我们对分子人类学研究是定位做大框架，做史前史，这是我们的目标。遗传学的作用，在研究史前史中，分辨率可能是最好的。而这一块，遗传学可以发挥作用，正好是人文科学很难研究的部分。 徐： 最缺最缺的部分。 金：这样的话遗传学就可以填进去了，你让遗传学做再早一点的东西，如10万年以前的东西，如果做群体的话，没法做。原因是10万年以前的群体，因为遗传学的信息量有它的有效群体大小的，而给定有效群体大小往上追溯，超过10万年以上，基本上没什么信息了。就是说你可以抓回来的信息很少了。那几千年之内的事情，有文献记载的话，只要它准确的话，肯定比遗传学的东西更好，更详尽。所以这也不是遗传学能够发挥作用的地方，遗传做什么呢？就是史前史这一块。 徐：可以发挥他的专长。 金：它最大的专长。 徐：我的学生侯井榕是在做广西三江县的六甲人，后来李辉跟他们一起合作写了一篇文章就是写六甲的。 金：那篇文章写得很好。 徐：那个小姑娘后来去了香港中文大学读博士。从这个事情以后，我就开始关注这个事情，我说复旦大学花这么大的代价（当时我们认为是很大的代价），百万年薪请你回来，长江学者也才十万。百万年薪绝对是这个学科的一个天文数字。因为它不仅涉及到了人类学的知识，也涉及到了生命科学的领域，所以那个时候我就开始关注这个事情。 金：我打断一下啊，实际上百万年薪这个事情有它的很多背景，但是跟我们做的学科没有什么关系。我真正的背景是做群体遗传学的，群体遗传学做的更多的东西是研究疾病的分子机制，或者说是它的遗传学机制，这是我的专业背景。 徐：所以医学研究是…… 金：疾病遗传学和医学遗传学，人类学这一块呢，就是说后来和历史有关的这一部分，就是我到了Stanford之后，在Cavalli-Sforza实验室，我到那边去之后是不是想继续做我原来的本行，做理论群体遗传学，因为我到了美国，前面八年基本上是做群体遗传学数学模型。是因为阴差阳错各种各样的机会，让我没能再继续做理论群体遗传学。当时我觉得这件事情对我是不公平的。但是现在回过头来想想，当时给我提供了一个很好的机会，让我进了实验室，在那个时候呢，实验室正好在做这个东西，所以说尽管人文的东西我读中学的时候很喜欢，但是从来没有像李辉这样长期地去追踪去花时间在里面，说老实话，我是什么时候开始花时间恶补的呢，就是我到了Stanford之后，所以我的这些积累是到1994年下半年才开始的，那个时候是因为对这个东西有兴趣，正好是Cavalli-Sforza的一本书出来，名字叫《GeographyAnd History of gene》。 徐：《人类基因的地域和历史》。 金：这本书里有一章是讲东亚的，我一看基本上不对，感觉很不好，所以从那个时候起我就买书看书，反正就是整天看书，后来我疯狂到什么程度呢？疯狂到基本上对那些跟历史地理有关的书我一天看一本，基本上后来其他什么事都不干了，整天看书。 徐： 所以我觉得你在美国的时候是阴差阳错，或者说是因祸得福进入了前沿。 金：一不当心进入了这个领域，做了以后，我当时还看了整个学科的发展，当时我自己是认定Y 染色体是一个好的工具，那个时候Y染色体作为群体的研究实际上是在我们手上真正开始的，就是那个时候在StAnford的实验室做的。我当时认定这个方向，就开始拼命做，结果呢确实我们也是很幸运的，在技术上有了一个重大的突破，使得Y染色体在我们手上发展成一个非常有用的工具。所以我在建复旦实验室的时候，当时复旦实验室定位就是Y染色体。所以拿Y染色体系统地做人群的研究实际上世界上我们是第一家，我们的文章抢在Stanford 前面。因为最重要的一篇文章是Nature Genetics（自然遗传）对Y染色体位点的系统的描述。但是在这个系统的描述出来之前，我是把跟东亚人有关的东西全部先发表了出来，马上在东亚人群一下子先做掉，那就是1999年的一篇文章在美国人类遗传学杂志上发表。 徐：末次冰期东亚人群的北迁。 金：那篇文章我自己觉得是东亚人研究里面迄今为止最重要的一篇文章，比我们发的，像在自然杂志和科学杂志上发的文章都要重要，因为这里面基本上奠定了两个东西：第一个，非洲起源；第二个，东亚人是由东亚的南边进入亚洲，亚洲人的起源是由南边进入的。 但是就是说有了这批东西，就为我们以后的工作奠定了基础。所以当时我觉得在数据量很少的情况下，群体很少，位点也很少的情况下，我们胆子也蛮大的，就是很大胆的就提出了，现在数据越来越多，位点越来越多，群体越来越多，看来我们是对的。在美国科学院院报上那篇文章，有些想法我们已经初步提出来了。那篇文章送出去之前，我们已经有了Y染色体那批数据，我一看，心里有底了，所以美国科学院院报那篇文章送出去了。看上去好像有些观点是美国科学院院报的那篇文章里先提出来了，实际上是我们已经看到Y染色体的结果，我们已经把Y染色体数据做出来了。然后马上再把Y染色体的文章送出去，先送到《自然》，它没有要。做第一个的话还是要冒点险，它没有要，我一转手马上就送到了《美国人类学杂志》。马上就要了，而且两个评委都说非常好，其中一个评委说不要改了，另一个说要改，就是要加一个关于牙齿的问题，所以我们那篇文章里面关于牙齿的那部分基本上是那个评委替我们写的，哈哈哈，我们稍微改了一下放进去，到现在也不知道他是谁，我们在致谢里专门谢谢这个不知名的审稿者。 徐：所以你们都是在90年代末期开始做的。 金：基本上是1998，1999年。我们现在工作的大的框架，大的格局基本上就在那个时候奠定的，那后面就是做什么呢？大的框架提出来以后引起了不少争议，因为我们当时提出的那些东西，无论是非洲起源说也好，或者是南部进入说也好，都是和当时的传统思维格格不入的。因为大家都知道说北人南迁的话是个永恒的主题，在中国历史上，只要是有记载的话都是北人南迁，我们一开始就直截了当提出是南人北迁的。那这里面我们讲的很明白，这两个是不同年代发生的事情，先是南人北迁，后来再是北人南迁的。提出以后就有很多争议。所以我们要做得更细一些，当时做了一段以后，我们自己感觉到由于数据量比较少，很多东西很难拿到确定的结论，这样的话很多东西是要基于推测。当时在2000年圣诞节的时候，我在美国烧烤的时候，忽然就有个想法：东非起源说这个假说究竟怎么去证明它或者怎么样反证它，因为我们搞自然科学的从来不会把自己的想法被一个假说套住。证明它是一种进步，否定它也是个进步。哪怕这个结论是我们自己提出来的。我们始终有个想法：要么就继续证明它，要么就是反对它，推翻它。实际上那时我一直在想怎么样去推翻东非起源说，把自己换个立场。当时就有个想法，这个想法最终就导致了我们在科学杂志上的那篇文章。徐：那篇文章叫什么？ 李辉： 《12000份Y染色体讲述中国人东非起源的历史》。 金：我们实验室从1997年5月份建立，一直到那篇Science文章发表。日子过得相当艰苦相当艰苦。因为我当时回来建实验室，学校给我5万元启动费。学校是没有给我工资的，我的津贴是从实验室里开。房租不管我在不在这，都要交。所以前面一段时间过得相当艰苦。我记得很清楚，第一个冰箱和第一个空调，我是跟几个民工一起抬的。我当时整个实验室就是一个桌子，两把椅子，其他什么都没有。所以上次凤凰电视台采访我的时候，让我谈对海归的看法，说我是海归嘛。我说：我既是海归，又是“土鳖”。为什么呢？因为海归的好处我都没有享受过，土鳖的‘待遇’我都经历过了。艰苦创业。第一笔钱是上海市科委给的。那是1997年的事情。1998，1999年的时候，1998年我记得很清楚一件事情，我的一个学生发E-mail给我，他说金老师你回来吧，我们工资发不出来。我回来，回来以后怎么办?我没有钱，我到哪里去找钱？谈先生从他自己的口袋里拿出15万。这个钱一分没动，后来是还给谈先生了，但是这让我很感动，谈先生从他自己的口袋里掏出来的钱。我们一直很艰苦，李辉知道的，那个时候实验室整个是破破烂烂的，我也很感谢李辉，那个时候尽管实验室破破烂烂，他还是愿意到我的实验室来做，那个时候他才是大学二年级的学生。到了2001年，那篇Science文章出来。那个时候，我自己心里明白，如果我们这方面研究要上去，必须要解决基本问题，就是大量的样品，大量的数据，所以我们实验室在2001，2002年甚至2003年，基本上没有出什么像样的成果。那个时候我自己也想明白了，就是咬紧牙关搞基础，做科学的话一定要认认真真，十年磨一剑。 那现在再回过头来看我们实验室，就是1997年建立时一个台阶，2001年科学杂志上的文章出来，是第二个台阶。现在又迈出了一大步，这一大步就是靠积累，大量的积累。学校给你的压力也好，别人说你什么也好，你根本就不用去睬他，认认真真搞科研。一个学科，一个学问，一个课题都是搞积累才能搞起来的，拍脑袋的东西有时候也有，但还是很少见的。 (责任编辑：admin) |