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采访对象：杨生茂教授
采访时间：2009年8月27日，下午3-6:30
采访地点：天津南开大学杨生茂教授家
采访人：王希
[此记录稿根据采访手稿整理，并经杨生茂教授五次审定，最后一次审定时间为2009年11月23日。]
王：能否先请您谈谈大学学习与教学的历程？您是什么时候开始在南开教书的？
杨：我是1941年从燕京大学去美国加州大学(University of California at Berkeley)留学的。本科毕业后，又到斯坦福大学(Stanford University)读硕士学位。导师是Thomas Bailey,他是研究美国外交史的。1946年我从美国回国，47年9月到南开任教。49年解放后，我一直在南开工作，直到1995年退休，在南开教书将近半个世纪。
王：您当时为什么决定要去美国留学？
杨：我1938年进入燕京大学时，正是“七七事变”之后。燕京大学是美国人办的学校，享有领事保护权，日本人不能进入，但出了校园，就是日本人的天下。当时燕京的校门就是现在北大的小西门。作为一个中国人，这个滋味很不好受。当时想，1942年毕业之后怎么办，去哪里。留在北平，就得给日本人做事，这是绝对不可能的。去延安，心中莫底，踌躇不决，因为我是地主家庭出身，也受到一些国民党反动宣传的影响。去重庆，也不愿意，我对蒋[介石]政权很反感，因为它不抗日，也很腐败。我想，无论如何，不能在北平呆下去了。在这样的情况下，我想到了去美国留学。
王：当时是怎么去的呢？
杨：我给一位在美国的同学写信，询问留学的情况。他很热心，给我寄来了各种申请表。我家里虽然不太情愿，但也没有办法阻止。我要去，他们也只得资助我。当时去美国需要找担保人，政治上和经济上都要担保，因为美国人怕日本间谍去美国。中国人担保还不行，必须是美国人。
王：您找谁当您的担保人？
杨：我有一个同学，也要去美国，他与燕京大学教务长司徒雷登(John LeightonStuart)关系很好，请司徒雷登做他的担保人。他事先给司徒雷登打了招呼，说还有另外一位同学也要去美国，也要去签证。那位同学约我一块儿去美国领事馆，在司徒雷登担保的情况下，得到了签证，因为我是一同去的，他就不能拒绝给我签证，所以司徒雷登也就成了我的担保人，尽管他并不真正认识我。我们拿到美国签证之后，才去天津的公安局办护照。日本人见了美国的签证，不得不办护照。所以，我出国的程序是倒过来的，先拿签证，后办护照。记得护照上还是青天白日旗的印章。
王：怎么去的美国？
杨：从上海坐船去的。当时日美矛盾已经非常尖锐，美国人怕被袭击，船不到天津来，只到上海。我们到上海后，进入法租界，法租界受到治外法权的保护，等于进入了另外一个国家。我从法租界上美国船President Harrison号。航行了21天，在夏威夷停留一下，最终抵达旧金山。我们在船上住得不好，但吃得不错，当时船上有许多中国富家子弟，从上海、重庆等地来的。我对他们的感觉很不好。当时，因为美国支持蒋政权，我对美国也无甚好感，对燕京大学也没有太多的感情。
王：您在伯克利学的什么专业？
杨：到旧金山上岸后，就到伯克利念书。开始的时候，并没有什么计划。历史念得比较多一点，古代史、中古史都念。近现代史是不分的。我还去经济系、哲学系、社会学系和新闻系听课。伯克利的本科学位要求132个学分，历史专业36个学分，我的学分早就满了，但当时并不怎么过问。除了念书，我还打工。
王：打什么工呢？
杨：主要是教中文。原在北平的教会学校战时借加州大学教室办学。教美国赴华传教士，培养现役的美国军官。校长在北平呆过，看不起中国人，对华人雇员很不好，任意解雇。我后来也回敬他，教了几年后，突然辞职，给他个措手不及。
王：在斯坦福的情况如何？
杨：1944年我从伯克利毕业后，战争也快结束了。我就到斯坦福去念外交史。为什么要念外交史呢？回想起来，当时的主要动因是民族主义的情绪。我上初中时，“九一八事件”发生。高中毕业时，发生“七七事变”。我也参加过学生运动，挨过打，但我不是学生领袖。日本人对中国的侵略给我刺激很深。我刚才讲，出了燕京大学校门就是日本人天下，在上海，要进入法租界才不受日本人管辖，这些事情对我刺激是很大的。当时就想学外交史，要知道外国欺压中国的根源。
我在斯坦福的导师Thomas Bailey当时说，外交是自私的。这种思想在美国的根基很深。[美国]政府和学校宣传的都是扩张的世界观。也有学者批判扩张，但批评的是扩张的手段，而不是扩张本身的侵略实质。例如，1898年美国占领菲律宾，麦金利总统向上帝祈祷，问是否可去教化，占还是不占，他不考虑被扩张的菲律宾人的痛苦和感受，不理会菲律宾已经被西班牙教化过。这种扩张主义思想的根源来自新教传统，对美国外交和民众思想都有很深的影响。
王：您47年来南开后，教的是什么课？
杨：我讲西洋通史。当时学校对西洋史并不如中国史那样重视，全校通常只有一个人教西洋史，顶多两人。北京的个别大学可能多一点，但其他学校大致如此。
王：这门课是给那些学生开的？用的是什么教材？
杨：选西洋史的学生主要是文学院的，选课的学生除来自历史系外，还来自政治学系、社会学系、哲学系、中文系、外语系、教育系和经济系等其他系。当时国内没有自己编写的西洋史教材，都是翻译的。主要用的是Hayes (Carlton J. H. Hayes)和Moon (ThomasMoon)编的教材，是美国的高中课本。[Carlton Joseph Huntley Hayes, Thomas Moon,and John W. Wayland, World History (New York: McMillan Company, 1936)—采访人注]。当时也有苏联的教科书，也是翻译过来的。
王：在49年以前就有翻译的苏联教材了？
杨：是的。不过这些课本并不公开发行，都是通过不公开渠道流通的。
王：49年之后呢？您还教西洋通史吗？用的是什么教材？
杨：49年之后，西洋通史改名为世界通史。1950年代初，教育部曾经制定了教材编写的标准，主要是根据苏联的标准。从1950年代到文革开始，世界近代史的教材编写总是找我参加。我们当时编写的教材，如我与张芝联编的世界近代史教科书(1961年版)，主要是借鉴苏联的世界史教科书，从内容到形式上。重要的历史解释，如英国革命、法国革命、第一国际、第二国际等内容，大都是借鉴苏联的。后来又搞世界近代史的新版本。我觉得我教美国史，对于世界近代史的新教材掌握不多，我就未参加。
王：您有没有开过单独的美国史课？或美国史都是包含在世界近代史里面讲的？
杨：当时没有单独的美国史课。1958年我曾开过美国史的课，但不多久因学习过多而中断。美国史是世界史的一部分。
王：1964年在南开成立美国史研究点的背景情况是什么？
杨：这是教育部的指示，由中央决定的。
王：中央当时为什么提出要研究美国呢？
杨：中央指示不光是要研究美国，而是研究外国，也不是只研究历史，还要研究外国的经济、哲学、宗教和其他问题。南开被指定研究美国历史，还有其他大学。南开的美国史研究点是按自上而下的指示建立的。
王：怎么创建的？任务是什么？有没有经费的支持？
杨：当时在南开建立美国史研究室，开始时称之为“点”。当时美国对中国的封锁很厉害，我们无法直接订阅美国报刊和书籍，都是通过第三渠道去订购。财政部专门拨款600美元给南开的美国史点，这笔钱主要用来买书刊。我们用来订购美国的杂志。订阅是通过北京的国际书店，到国外通过友好人士代订。国民党人还捣乱，在杂志上贴一些反动标语。记得当时订的杂志有Time、Newsweek、Harper’s Monthly、New Republic、AtlanticMonthly、American Historical Review、The Journal American History和Nation等。还订了Political Affairs，这是美国共产党发行的刊物，Herbert Aptheker当过主编。
王：当时有没有想到要买书，比如说，美国史方面的学术著作等？
杨：钱太少，买不起。订美国杂志的时候，我们都是到国际书店去选，通过他们来订。订了这些杂志，遇到反浪费的时候，有的又被砍掉。所以，即便是这些资料的积累，也是不连贯的。
王：当时的拨款600美元是年度性的，还是一次性的？
杨：记不清了，当时也没有什么预算的说法，反正拨款下来就用。当时这笔款是直接拨到美国史研究点，学校是不能动的。这点我记得很清楚。
王：后来美国史研究点都做了些什么事呢？
杨：没有能做成什么事。工作还没有完全开展，就开始文革了，研究室的工作也陷于停顿。直到文革后才重新开始。
王：文革后美国史研究和教学是怎样重新开始的？
杨：文革后，1978年社科院在天津召开历史学科的会议，出席代表都是社科院邀请的。世界史学科有20多人参加，我也参加了。代表中有各学科的人，美国史、中古史、古代史等。记得是于光远在会上做报告，提出拨乱反正，解放思想。社科院世界历史所出面推动美国史这一摊的活动，他们从侧面推动。当年世界史的人在武汉大学召开会议，美国史的人便一同去了。这是搞美国史的人的第一次全国性聚会。
王：当时的气氛怎样？有什么决定吗？
杨：当时大家见了面，都觉得很兴奋，想透透气，也想搞点东西。当时提出了三种意见，一是要集体编撰一部美国通史；二是觉得编通史能力不够，不如先进行专题研究，出论文集；三是说力量不够，慢慢来。大家的讨论非常热烈。最后决定先把各校的资源搞清楚，让各校的人把本校有关美国的书籍资料整理出来，供大家分享。当时北图的一位女馆员，把北图有关美国的资料编了几本，寄给大家。其他学校也在搞。
王：当时为什么要想到编写美国通史呢？编通史的目的是什么？做教材吗？
杨：当时的想法之一是利用编写通史来练兵。至于做教材嘛，如果能搞出来，自然就是教材或参考书了。1979年“中国美国史研究会”正式成立，会上继续讨论编写通史的事，反对的人不吱声了。编写的分工是以学校为单位，由各个学校自己报名。最后决定由武汉大学、南开大学、北京大学、四川大学、南京大学和东北师范大学各负责一本，一共六卷。后来编写的学校有些变动，表示退出。各卷的水平和质量不一致。退出学校留出的卷改由他校编写。
王：这些著作是由谁来执笔的，编撰原则如何掌握？
杨：当时的做法是群策群力，发动大家，包括研究生在内。具体做法是拟定提纲，制定编写原则，现在看来，当时思想还不够解放。人民出版社的一位编辑起了很大的推动作用。他保证出书，这对大家是很大的鼓励。
王：当时有没有想到翻译现成的美国史著作，不必费神编写？因为当时资料不全，又隔绝这么些年，对美国史情况不一定熟悉和了解，翻译来得更直接一些，而且当时不是也翻译出版了《美利坚合众国的成长》和《光荣与梦想》这类书吗？
杨：记得1978年有一位华裔美国学者在南开说，你们不用自己编写美国史，把美国人写的教材翻译过来就是了。我们回答说：“不可”。我们当时想的就是要自己搞，我们念了这么些年的外国人写的外国史，应当自己搞一套自己编的。
王：后来的写作与出版顺利吗？
杨：出版时，需要钱，我们也到处要钱，教育部和社科院的世界史所都资助过。
王：您对这套六卷本的美国通史如何评价？
杨：我认为，还好。如同编杂志，一本杂志，篇篇都是好文章不可能，但有一两篇好文章，杂志就能办下去。所以大致好就很不容易了。主要是通过编书来锻炼队伍，大家通过这个过程能增长学识，编出来的东西也可以为学生服务。
王：黄绍湘教授为什么没有被邀请参加这个项目？
杨：她手头的编写任务很重，无有余力。她是新中国第一个真正编写美国史的人，她写的《美国简明史》(1953年)、《美国早期发展史》(1957年)都是开山之作，而且是一个人搞出来的。她从49年前就开始研究美国史，解放后出版的书大都是修订本。
王：我想问一下文革之后中美史学交流方面的情况。当时南开都请过那些美国学者来交流？他们怎么来的？
杨：最初我们请的都是一些新左派(New Left)史学家。如我们曾经想请WilliamAppleman Williams，但富布赖特计划没有兴趣，因此没有来成。Philip Foner是黄绍湘通过教育部特邀来的。他来过南开几次。他的主要功劳是将美国工会的档案史料整理出来，写了好几本工运史。当然后来通过富布赖特计划邀请的人越来越多，多不胜书。
王：您对美国的民主问题怎么看？
杨：我认为，民主是多元的，不能输出，只能由当地生根发育。美国人输出的是傀儡民主。美国目前已经发展到后金融资本垄断的时代，不再是工业资本垄断了。国际金融垄断的发展，使早年的民主口号和机制缩水了。奥巴马上台是一个进步，黑人也能当选总统，但是，他上台后，还得听大金融资本的话，后台还是有钱人的利益，小富有者很难上台面。
王：美国民主与美国外交思想的关系是什么？
杨：美国人只知道扩张，不知道自己力量的局限性，也不管在外国民众间树敌太多。美国历史学家，如[Charles A.]Beard、[William Appleman] Williams和[Gabriel] Kolko等都批判过。但布什政府还是穷兵黩武、横行霸道、一意孤行。奥巴马政府比较明白点，但只能换汤，只得推行“巧”实力。
王：对中国的发展您如何看？
杨：我赞成中国现在这样以人为本、不断发展的民主。这种民主需要不断改进深化。要改变延续了几千年的东西，不容易。我们自己脑子里就有好多封建的东西。在中国搞民主，得清除封建思想、地头蛇思想；现在贪污严重，与官本位的体制有关，要消除这些思想和体制，得随着经济、文化的增长一步一步来。现在的做法就是一种包公式的民主，打抱不平。贪婪的资本主义不可能做到这点，自然更不可能自願做到这点。
王：应该如何看待美国呢？
杨：有人说，中国的现代化就是美国化，这话是错误的。中国有很多大事要抓，国家安全、统一、污染、生计等问题，政府也在做。不能以小集团的利益为重。美国的民主也不是完全值得效仿的，其根基是以自私观为主的。只要国家这种现象存在，保护国家自身利益的现象自会存在，但不能损人利己。
王：您现在经常想什么？
杨：一言难尽。我曾写过一篇小诗，内云：“不应沉浸于已经逝去的一切，从苦水中允吸些香醇吧，哪怕是点滴，为了明天，为了来人”。这就是向前看。但体力衰退了，例如因为双目接近失明，去年又将Journal of American History(《美国历史期刊》)的通讯编辑一职辞去。你看到我房间挂的这幅画上的字吗？“淡泊惜陰斋”，这说明了我的前瞻性的思想。
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