林华国：“逐步改良”能不能成功，正如他们两位所说是不能凭主观臆断的，而必须看客观事实。戊戌时期，维新势力曾进行过一次“逐步改良”的尝试，但很快就遭到当权的守旧势力的镇压。有人说，戊戌维新失败是由于维新势力“过于急躁”，企图“一步到位”。实际上，戊戌维新既没有触动皇权，也没有触动地方封建势力，更谈不上什么一步到位。戊戌维新失败的真正原因在于清王朝的当权势力十分顽固，连相当温和的改良也不能容忍。到了20世纪初，清王朝在内外交困的形势下宣布实行“新政”和“预备立宪”，“逐步改良”似乎又有了希望。但是，严酷的事实表明，清政府并不真正打算实行“英国式”或“日本式”的改良。清廷颁布的《钦定宪法大纲》规定，国家的主要权力都集中于皇帝，议院的决议必须经皇帝批准才能生效。显然，这并不是近代意义上的君主立宪，而是改头换面的君主专制。清政府的官制改革同样令人失望，1911年成立的新内阁完全由皇族和满族亲贵控制，被人讥为“皇族内阁”。资产阶级立宪派要求政府认真进行改革的和平请愿活动也于1910年底遭到明令禁止，一些赴京请愿的代表被押解回籍。面对这种现实，长期坚持改良的立宪派也不能不对清政府感到绝望，发出“吾人民之希望绝矣……救亡之策穷矣”的哀叹。现在有些人断言在清政府统治下改良可能成功，他们的历史根据是什么？
    主持人：有的论者认为，20世纪的中国一直存在着激进主义的思潮，辛亥革命是激进主义思想的产物。“自辛亥革命以后，就是不断革命”，“直到现在，‘革命’还是一个好名词、褒词，而‘改良’则成为一个贬词”，“现在应该把这个观念明确地倒过来：‘革命’在中国并不一定是好事情”。请问，应当如何看待这个问题？
    金冲及：这种观点是不符合实际的。就拿辛亥革命的领导人孙中山来说，他在从事推翻清政府的革命活动以前，也曾给当时的权臣李鸿章上书，但结果却令他失望。孙中山说：“吾党于是抚然长叹，知和中之法无可复施，然望治之心愈坚，要求之念愈切，积渐而知和平之手段不得不稍易以强迫。”可见，孙中山成为一个革命者，并不是出于他性格暴烈、“爱走极端”，或者对流血革命有什么特别的嗜好。恰恰相反，孙中山是爱好和平的，只是在和平道路走不通之后，才义无反顾地走上了以武装斗争为主要手段的革命道路。民国成立后，孙中山多次认为可以全身心地从事和平建设了，但是，他的良好愿望一次又一次地被帝国主义侵略和军阀混战的现实所粉碎。1919年10月，孙中山在一次讲演中总结自己经历过的痛苦教训时说，改造中国的第一步只有革命。他说：“革命两字，有许多人听了，觉得可怕的。但革命的意思，与改造是完全一样的。先有了一种建设的计划，然后去做破坏的事，这就是革命的意义。”“我们既然要改造中国，须造成一灿烂庄严的中华民国，像工程师建筑伟大房屋一般，须用新的方法去建筑。新方法的建筑，便是上层越高，打地基须越深，所挖出的陈土须远远搬开。”这是一个十分确切的比喻。孙中山从他毕生的奋斗经历中得出的这些沉痛教训，是很值得我们深思的。大革命失败后，中国共产党为什么要拿起武器，展开武装斗争？这也是在国民党大规模武装镇压的情况下不得不做的。毛泽东后来说：1921年，中国成立了共产党，我就变成共产党员了。那时候，我们也没有准备打仗。我是一个知识分子，当一个小学教员，也没学过军事，怎么知道打仗呢？就是由于国民党搞白色恐怖，把工会、农会打掉了，把五万共产党员杀了一大批，抓了一大批，我们才拿起枪来，上山打游击。毛泽东这些话把事情说得很清楚。大概60岁以上的中国人对这些情况都曾亲眼目睹过。当然，在中国近代历史上，主张“科学救国”、“实业救国”并且身体力行、做出成绩的人，我们应该如实地加以肯定。就是鼓吹“议会政治”的人，在当时对冲击封建专制制度也是有它的积极作用的。但历史事实也证明：在帝国主义和封建势力双重压迫的历史条件下，单靠这些办法是不能解决中国社会前进的根本问题的。提倡“实业救国”、“科学救国”的人，在这条路上走得很艰难，结果路越走越窄，几乎到了山穷水尽的地步。“议会政治”在中国试了好几回，结果也失败了。如果这些办法能解决问题，谁还偏要不惜抛头颅、洒热血、做出巨大的自我牺牲去投身革命呢？事实上，正是中国近代的民族民主革命为大规模的现代化建设开辟了道路。没有无数革命者的流血牺牲，没有民族民主革命的胜利，特别是没有中国共产党领导的武装革命，也就谈不上今天的社会主义现代化建设。
    胡绳武：事实上，否定辛亥革命的论者，并不是认真研究了清末的社会和辛亥革命的全过程而得出的结论，而是对“文化大革命”有感而发。因为有的论者明确地说对辛亥革命产生怀疑，是从“文革”开始的。这表明论者否定辛亥革命，是把“文革”和辛亥革命作了比附的结果。研究历史并不排除对性质相同的历史事件进行比较研究，但决不能对性质不同的历史事件进行比附。论者拿“文化大革命”来和辛亥革命进行比附，不分析产生这两个性质完全不同的历史事件的具体历史环境、指导思想，抽象地把“文革”的思想根源加在辛亥革命的头上，说辛亥革命和“文革”一样，都是激进主义思潮的结果，这就违反了研究历史的基本方法。
    主持人：有人说，在中国这样一个大国，一旦去掉“君”这个符号，就必然发生军阀混战。辛亥革命后出现军阀混战的局面就是因为推翻了清朝皇帝。如果保留皇帝，就可以避免这个灾难。这种说法有道理吗？