阿：这样的分析不错。我并不认同“兰加斯特宪政主义”的说法。废黜国王是一种脱离正轨的现象，这一可以为日后的宪政史奠定基础的观点，对于国王和他们的臣民来说却都是异己的。兰加斯特王朝的创建者亨利四世在1399年废黜理查二世后，议会在会议的组织和国王内府的财政事务方面，给予了君主以特别的压力，这表明这个政治组织更多地倾向于宣示自己的存在。然而，这远未表明基本的宪政结构被改变了或王位已经成为这个政治组织的赠礼。废黜国王意味着单个国王的失败，而不是王权的沉沦。实际上，15世纪兰加斯特王权的相对孱弱，主要是由于该家族在取得政权的合法性上始终困扰着王权的发展，不能最大限度地获得贵族特别是大贵族的支持，再加上约克家族的崛起而逐渐与之相抗衡。但我们不能不考虑到，我上面所说的法律制约王权的普遍的观念仍然发挥很大的作用。福特斯鸠的宪政王权的思想，恰恰是这种观念的集中的表述。
    孟：福特斯鸠的《论英国的法律和习惯》、《英国的政治》[8]两书我最近翻过，其中的确包含着“法大于王”和议会限制王权的主张。应当承认，这样的系统表述并非空穴来风，它在某种程度上反映了当时的政治现实。但我们似乎应当考虑到，中世纪思想家的主张并不完全等同于政治现实，甚至常常是与政治现实相悖逆的。在某些特定的时期，思想家对某种政治规则强调得越多，越说明这样的政治规则在现实中缺乏。您如何看待这个问题呢？
    阿：福特斯鸠等人的观点是真诚的，实际上表达了15世纪后期日益成长的学者团体的责任，其中的确包含着宪政思想的因素。应当注意的是，在探寻当时的宪政主义思想时，不要局限于福特斯鸠等人的理想和话语中，而要放宽视野，同时也考察当时的法律记录、议会档案与文件、编年史的内容等，这样，才能发现一种政治的和宪政的文化基础。
    孟：您所说的政治社会似乎并不包括农民阶级。在中国古代政治史的进程中，农民阶级的观念、行为对封建皇权的交替、政策都曾产生过重要的影响。在英国也曾爆发过农民起义，如1381年的瓦特·泰勒起义等。对这些起义的影响，著名的马克思主义史学家R.希尔顿曾经作过不少探讨[9]，但主要是局限在对经济社会之转型的研究上。我想知道您对农民起义之政治影响的分析。
    阿：农民阶层虽然并没有直接卷入中世纪的君主政治，但他们理应被看作政治社会的一个部分，尽管不是重要的部分。实际上，自13世纪后期劳役地租逐渐废止始，英国农民对市场的参与、出外务工的现象多了起来，对领主的依附性日益弱化，对国家政权的存在及其功能有了朦胧的认识。因此，在瓦特·泰勒起义过程中，农民抨击“邪恶”的朝臣推行暴政，谴责领主贵族的贪婪，甚至否定封建制度存在的合理性。但农民却始终没有将矛头对准君主，反倒是将“公平”、“正义”的渴望寄托在君主身上。农民也是拥护君主的，不过他们的理想不是宪政理想，而是带有乌托邦色彩的“人民君主制”的理想。至于说影响，我们很难在政治和经济之间作一严格的划分。这次起义后，农奴制受到巨大冲击，作为自由农民的“公簿持有农”逐渐产生。同时，统治者不得不调整政策，当时的国会经过争论，废止了征收人头税的政策。当代有的史学家认为，中世纪贵族运动的延续产生了近代“光荣革命”，而农民起义对推动英国的宪政发展没有什么意义。这样的看法究竟能否成立，是值得怀疑的。
    孟：就政治社会研究我们讨论了不少问题，从中我深深地感觉到，在英国中世纪宪政史的研究方面，由于各种历史资料特别是国会、政府和教会的各种相关档案的搜集、整理，已经日益齐全，依靠新的史料的发掘来进行创新性的研究已不太现实。在此情况下，西方史学界似乎一直试图在理路及其相应的方法上寻找突破口。您的《中世纪英国的政治生活》一书，显然也是您在这方面努力的一个收获。您能谈谈研究方法更新对史学研究的意义吗？
    阿：情况的确如此。经过数百年的努力，有关中世纪英国宪政史的各种正式的官方和教会的文献，还有民间的编年史、政治诗歌等都整理得差不多了。另一方面，相关的研究在相当时期内还在思想史、制度史的旧轨道上徘徊，但回旋余地不大。例如，自20世纪图特出版了多卷本的行政制度史后，后来的学者只是小修小补，始终难出其右。这样，当然就得寻找突破口，于是，王后史、贵族家族史、人物传记、地方行政史等逐渐勃发。一些学者与我一样，力求在综合基础上作出新解释，于是才兴起政治社会、政治共同体、政治生活之类的研究。这样的研究的确与吸收新史学的方法有很大关系。实际上，对历史研究方法的更新，西方史学家特别是中青年学者都存在着共识，并且普遍存在着一种紧迫感。前一段我去意大利开一个学术讨论会，研究方法成为会谈的热门议题，不少中青年与会者甚至同呼口号：“方法学！方法学！”可以这样说，对我们而言，要取得突破性的成就，借鉴或寻找好的研究方法十分必要。当然，这样做并不意味着喜新厌旧，我们同时也要注重从以往的学术传统中吸取有益的东西。
    孟：这些年来，法国年鉴学派所开启的“新史学”思潮值得重视。受其影响，我们不再局限于典章制度史、思想史、军事史、法律史的传统研究领域，而注重于研究“从下往上看”（history from below）历史，社会史的研究日益拓展。然而，历史研究是一个没有止境的“常青”的领域，时代变迁与人的思想变化不断要求人们重新审视与解读历史。因此，传统的政治史领域并没有过时，何况其中许多问题颇有争论，运用新史学的方法来对之研究理应引起史学界的重视。