【帕特里斯·伊格内教授简介】帕特里斯·伊格内（PatriceHigonnet）系哈佛大学历史系教授、著名法国革命史专家。他的法国革命史研究范围相当广泛，例如他研究过法国革命前的旧制度问题、法国革命中各个主要政治派别、法国革命中的贵族、法国革命中的自杀现象，还对法国革命和美国革命做过比较研究，著述甚丰，在国际法国革命史学界享有盛誉。他还是主张借助计算机进行人物传记研究的第一人。 1998年11月间，伊格内教授应邀来北京大学历史系，就他最近关于雅各宾派的研究作了一个系列讲座，并在课余接受了北大历史系高毅教授的一次访谈。下面是这次访谈的纪要。
    高毅：近年来法国革命传统史学的修正派得意极了，到处都是他们的声音，以往在传统史学中备受推崇的雅各宾派也几乎声名扫地了。而您的新著《美德之外的善：法国革命时期的雅各宾派 》 （ GoodnessBeyond Virtue:Jacobins During the French Revolution ）却似乎在为雅各宾派提出某种辩护。是什么促使您写出了这样一本书呢？
    伊格内：法国革命二百周年之后，大革命的史学迅速冷寂下来了。我记得在我还是一个年轻助教的时候，每当我完成了一个课题后，总是会有另一个课题。但现在我第一次发现没有什么题目好做了。其部分原因在于法国革命史学的状况发生了变化。关于这一点，孚雷在《法国革命批判词典》一书中有很充分的论述。在法国史学界，从19世纪饶勒斯的《社会党人的法国革命史》到20世纪60年代索布尔的著作，有关法国革命的解释一直是马克思主义史学占主导地位。可能在今天的中国，很多历史学家仍然遵循这一传统。从60年代到今天，修正派历史学家，其中在法国最著名的当然是孚雷和莫娜·奥祖夫，在美国则是凯思·贝克，他们成为法国革命研究中占统治地位的解释者。1989年是一个很有趣的时刻，当时法国革命二百周年的官方庆典仪式是由伏维尔组织的，因此这似乎是他的辉煌时刻。但事实上，正是1989年标志着孚雷完全摧毁了他的论敌，从而成为统治人物。因此发生的是一场“内战”，一场左派历史学家与右派历史学家之间的“战争”。现在右派历史学家获得了胜利。我在我最近出版的这本《美德之外的善》中则试图与右派历史学家保持一定的距离，尽可能谈一点自己的看法。但总的来说，我的著作是对他们研究的修订，而不是否定它们。我并没有说法国革命与话语无关，我只是说法国革命与话语有关，但同时也和其他一些东西--如社会背景、各种因袭下来的传统思维模式和行为模式等等--有关。
    高毅：也就是说，您是主张把话语和社会、政治与文化联系起来看问题的，这的确有别于许多修正派的习惯。我看到您这本书中有一个很重要的观点，您在近日的演讲中也反复强调过这个观点。这就是您认为法国在1789年以前只有“自在阶级（class-in-itself ）”而没有“自为阶级（class- for- itself ）”。 “自为阶级”在法国的出现只是1799年以后的事情，因此法国在1789年以前也不存在什么阶级斗争。这么说在您看来只有“自为阶级”才是真正的阶级。这个看法对我们来说很新鲜。因为我们习惯于认为，只要有了私有财产或私有权，人类社会就有了阶级差别和阶级矛盾。这意味着阶级斗争在“自在阶级”阶段就已存在了，否则将难以解释这个阶段人类历史中的许多社会紧张状态。对这一点您如何看？
    伊格内：是的，您说的有道理。对于我来说，“自在阶级”和“自为阶级”之间是有很大差别的。而且我认为社会紧张其实是一直存在的。早在新石器时代，就存在着一些人占有很大的洞穴，而另一些人则渴求拥有洞穴的情况。但是，在我看来18世纪末19世纪初思想的一个特点，就是阶级之间的紧张状态和对这些紧张状态的认识之间存在着差异。“自为阶级”是社会紧张的一种特殊形式，法国革命就是从“自在阶级”向“自为阶级”转变的时期。1800年以后，一切都趋于平静了（为什么会这样至今还是一个谜）。后来“自为阶级”又在1830年、 1848 年，特别是在1871年重新出现了。所以我认为整个19世纪在某种意义上就是法国革命这一戏剧的不断重演。这一戏剧的主要动力就像您所说的，是从一种初始的、内部不一致的阶级冲突走向更加复杂的阶级冲突。
    高毅：这使我想起了马克思在他的《雾月十八日》中关于法国小农的议论，他说法国农民既是一个阶级，又不是一个阶级。
    伊格内：一点不错。我觉得这个论点极为精辟。马克思说法国农民就像“一袋马铃薯”，我认为确实如此。另外，为了理解19世纪以及法国革命，我们还应看到“袋中的马铃薯”和社会阶级是不同的。
    高毅：可是马克思也是承认法国社会在“自在阶级”时期就有阶级斗争的，而不是像您说的只有“阶级冲突”。
    伊格内：应该说有社会紧张，但不是阶级斗争。阶级斗争是更尖锐、更意识形态化的一种社会冲突或紧张状态，而且知识分子在其中占有重要地位。政治以一种“自在阶级”所不曾有过的方式使阶级壁垒更为森严。所以“自为阶级”时的社会冲突也是社会冲突，但它们是另一种形式的社会冲突。我并不认为这种“自在阶级”和“自为阶级”的模式可以应用于整个近代历史和各个不同社会。相反， 我始终认为1780 -1880年是西方历史的一个特殊时期。
    高毅：所以您在常常宁愿说革命前的法国是一个等级社会或团体社会，而不是阶级社会，阶级差别在您看来是革命政治的产物。但这究竟是如何发生的？请您再详细解释一下。