伊格内：这是一个十分复杂的问题。确实，我认为1789年前的法国社会是一个等级或团体的社会，但是这些等级或团体已经在解体。对于社会精英们来说，这种解体已经相当彻底了。所以当时的启蒙哲人和像杜尔阁这样的政府官员已不再注意等级或团体的问题。总的来说，法国手工业者和城市居民还具有团体思想，而精英们已经没有了。1789年，精英们摧毁了团体的法律结构。当他们这样做了以后，阶级就出现了。为什么会发生这样的事情？这种事情究竟是怎样发生的？这很难说。人们可以有这样两种解释：一种认为它必然会发生。工业主义、大工厂和社会生活结构不可避免地使“自为阶级”出现。这是马克思的解释。由此工厂工人变得很重要，因为正是在一起做工使他们获得了阶级意识。因此，当团体主义解体后，阶级就不可避免地产生了。这样法国革命就变得无关紧要了。但是我不这么认为。在我看来，工厂生活和生产结构是“自为阶级”的组成因素，但同时政治也是非常重要的。1780年的英国处在革命的边缘，但英国迟至1832年才有改革，其原因就是法国革命的威胁使英国保守派能够阻止英国激进派掌权。人们可以这样假设：如果法国革命流血较少，而英国却出现了一场激进运动，这样法国和英国的政治进程就会大不一样了，而阶级也就不再那么重要了。在美国，贫富之间的差距更为明显，因为有奴隶的存在。然而以此为由便认为当时的美国是一个阶级社会则是错误的。当时的美国有严重的社会紧张，但是并不存在社会阶级。因此，阶级的模式并不是不可避免的，政治是促成阶级出现的一个重要因素。我认为法国革命的“侧滑”（法国革命的失败，从革命走向恐怖）对于强化法国社会中的阶级分野是非常重要的。
    高毅：您能否谈谈您对法国旧制度下的团体结构的看法？这种团体结构与18世纪法国的公共领域是什么关系？
    伊格内：总的来说，当团体结构衰落时，公共领域就变得更加重要了。但是法国的具体情况是非常复杂的。首先，就像我前面所说的，一些人喜欢这种团体结构，另一些人则已抛弃了它。因此必须考察法国社会中的各个不同部分。其次，这种团体结构是很不稳定的。以巴黎为例，一些地方没有行会，而另一些地方行会则非常强大。总的来说，团体结构是穷人的，而不是富人的。团体结构自身存在许多小漏洞，而公共舆论（亦即公共领域）正是在这些小漏洞上发展起来的。这是从一种结构向另一种结构的逐渐转变，对于精英分子来说尤其如此。那么，这种团体结构究竟是好还是坏？到18世纪末，团体结构已经变成了一个剥削的体系。也就是说，雇主利用这种团体结构来剥削雇工，国家则利用它来剥削所有人。所以这是一个在制度上并不能以令人满意的方式运转的结构。同时，我认为团体主义是法国人看待生活的一个非常重要的方式。也就是说，一方面法国人是个人主义者，另一方面又是团体主义者。当时有一个名叫梅内特拉（Ménétra）的小店主留下了一部回忆录， 其中说到他想新开一家店铺，但没有得到行会允许，因而对行会非常不满；但是当行会阻止其他人从事他的行业的时候，他又高兴得不行。所以，有时他喜欢团体结构，有时又不喜欢。因而我认为旧制度下的团体结构是一个承受了许多压力并被用于剥削的体系。但在很大程度上它还是许多法国人所喜爱的一种生活方式。他们花了将近50年的时间才舍弃了这种团体结构，从而走向“自在阶级”。而这样一来，一种真正的转变就发生了。当然您也可以认为这种转变从未彻底实现。但在1848年后，法国工人的确开始认为自己是阶级的一部分了。
    高毅：这么说您认为共领域和团体结构是完全对立的？
    伊格内：是的。公共领域在某种程度上是雅各宾思想的先驱。公共领域涉及的是理性，是交往，是人人享有合法的平等地位。我的意思是说，公共领域和经济上的再分配无关，而只和制度的合理性或议会政府（一种以通过讨论达成合意的做法为基础的政府体系）的创建相关。最近一、二十年对法国历史研究影响最大的书无疑是哈贝马斯关于公共领域的著作。这本书的第一章就是关于法国生活的，它有力地影响了人们对法国生活的研究。团体主义是一种旧的模式，而公共领域是一种新的模式。公共领域是在团体主义和专制主义留下的空间中发展起来的。路易十四时期的专制主义是非常严厉的：1685年驱逐胡格诺派；严格的书刊检查使詹森派作为一个团体被摧毁。而18世纪末的专制主义则要宽松得多，团体结构和专制主义政治体系之间存在着很大的空间，允许人们自由说话。尽管人们不能出版书刊对国王说三道四，但在沙龙里，人们却可以畅所欲言。正因为旧制度在社会和政治上非常宽容，给沙龙、哲学家、小册子留下了许多活动空间，所以公共领域才能够在法国兴盛起来。哲学家们往往以源于神话的隐语写作，而不是写具体的法国。他们把自己的作品藏起来，或送到国外发表，而这些出版物往往又能通过各种渠道流回法国。法国的旧制度就是这样，你不能随意发表文章，但是你可以自由谈论。所以，不是社会政治体系的缺点，而正是它的仁慈，使公共领域成为可能。
    高毅：您在讲演中区分了法国历史中的四种自由主义，即共和主义者的自由主义、资产阶级自由主义、社会主义者的自由主义和共产主义者的自由主义，很有意思。您能详细谈谈它们之间的区别吗？
    伊格内：我认为详细区分是很难的。我想重新表述这个问题：不应该说是四种自由主义，而应该说是关于个人主义的四种定义，根据它们对社会与国家的不同认识。共和派自由主义基本接受市民社会，但还想有一个议会制的国家。社会主义者的自由主义认为个人主义只有通过经济上的再分配才能在社会中实现，不过这种自由主义也要求有议会制政府。共产主义者的个人主义则只能在革命社会中产生。所以不是四种自由主义，而是个人主义的四种界定。如果完全接受市民社会，就是资产阶级自由主义；如只是部分接受，那就是共和派的自由主义。