伊格内：哦，泰纳有所不同，他的解释是完全错误的。他认为雅各宾派是下层阶级，心怀妒忌的边缘集团，他们攻击像他那样的好人。我觉得巴黎公社对泰纳影响很大，泰纳通过巴黎公社来思考法国革命。因此泰纳的论述与社会冲突有关，而不是与思想意识的连续性有关。而孚雷的论述几乎完全是与思想意识有关的，他的解释相当简单：旧制度下有一套关于等级制度、团体主义、宗教、传统的话语。然后这套话语解体了。他从未告诉你解体的原因，他只是说这一切发生了。接着他指出第二种话语产生了，卢梭便是这种话语的代表，法国革命就是这种话语走向它内在的荒谬与不可能性的表现。于是孚雷以一种文化意识形态话语解释法国革命，这种话语有它自己的逻辑和原则，法国革命充分展现了这些原则，并完全脱离了法国社会。回到你的问题，就像你所说的，我强调雅各宾思想中的传统习惯，可斯塔尔夫人和基内早就这样做了。而其他人--孚雷是最极端的例子--则以完全不同的方式看待雅各宾思想。这是一场史学史争论，不是历史争论，因此不同时代的不同历史学家将强调法国革命中的不同方面。作为历史学家，我们应该是公正的，应该研究确实发生了什么，可事实上我们从未能这样。因此，我强调普济主义、宗教可能是因为我不喜欢市场社会和经济个人主义。我喜欢公有社会的个人主义而不喜欢美国西部式的个人主义。我渴望一种普济主义的个人主义，我对法国革命的看法就是我自己世界观的反映。
    高毅：很高兴能听到您这一番肺腑之言。我们还注意到，您的演讲中很有意思的一点，是您认为雅各宾派的普济主义思想与当前世界有某种一致性。
    伊格内：当我思考当今世界的生活时，我认为有两种可能：一种是撒切尔和里根所提倡的，人们被引向一个完全个人化的世界，每个人呆在自己家中看电视，没有社会活动。社会的发展像这样变得更加个人主义是有可能的，而我则宁愿认为它不会发生。在我看来，对普济主义的恐惧（或者说对财产再分配的恐惧）在西方社会将逐渐减弱，普济主义将变得更有吸引力。我对在许多国家中出现的宗教复兴感到震惊，许多人渴求一种普济主义的解决办法，但不知道如何在现实生活中找到，所以他们求诸于传统方式。这有点像18世纪末的卫理公会（Methodism ）。所以我认为一种普济主义的生活观在今天是可能的。此外，19世纪占据主导地位的分类方式--民族、性别、种族、阶级，已变得越来越不重要了。也许它们在私人生活中还很重要，但在公共生活中已经变得很次要了。记得在我年轻时，美国黑人还是处于社会边缘地位的，而如今，一个持种族主义态度的人已根本不可能被选为美国政府官员了。在今日的美国，所有的年轻人，无论贫富，都能有同样的穿着。而从19世纪的孩子们的照片中，我们则可以很容易地区分资产阶级孩子和工人阶级孩子。因此对我来说，19世纪的分类方式已越来越不重要了，而普济主义却已成为可能。我写这本书的部分原因就是使它变得更加合理，因此这不是历史书，而是关于现代生活的一种看法。
    高毅：那么您是认为未来世界会变得越来越平等了？
    伊格内：也是，也不是。从经济角度考察社会生活，你会发现所有现代社会都有一种“双层经济”（two-layer economy ）：一些人非常富有，而另一些人则很穷。因此从经济上说生活似乎是在向另一个方向发展，变得更加不平等。但是从意识形态上看，我觉得普济主义的价值观在今天变得比以往更为可行、也更易于为人所接受了。在包括中国在内的许多发展中国家，贫富差距似乎正变得越来越尖锐。那里的社会精英们认定社会不公平是经济现代化的代价，认定要迅速促进经济发展和实现现代化就必须接受这种双层社会的现实。我觉得这种看法是非常错误的。也许十年以后，这些精英们也会认识到这是错误的，让我们拭目以待。
    高毅：在这次谈话一开始时您就说，今天的法国大革命史学已不再是显学，革命的“话语”似乎已经过时。那么您下一步打算做点什么呢？
    伊格内：的确，今天的人们已没有研究法国革命的迫切感了。莫娜·奥祖夫的最新著作是关于美国小说家亨利·詹姆斯（Henry James ）的研究，这与法国革命一点儿关系都没有。我也不知道自己下一步该做什么。对此我每天都有一些不同的想法，而想得最多的是研究基督教的兴起问题，即从耶稣之死到公元320年间的历史。在我看来， 基督教是一种犹太异端，开始只有很少一部分人信，可是在两个半世纪里，它成为整个西方世界占统治地位的宗教。这是一个独一无二的现象。它是怎样发生的？为什么会发生？对这个问题我一直很感兴趣，并在浏览一些这方面的书。我准备认真研究这个问题，也是因为我觉得现在法国革命史研究已走进了死胡同，看不到什么前途了。也许十年以后，一些聪明的年轻史学家将重新思考它，在1789-1989这二百年里法国革命一直是一个充满激烈论战的领域，而现在，论战以修正派的胜利而告结束了。1960年以后的法国革命史研究几乎完全为英美史学家所左右，这在历史上是从未有过的。现在法国革命史研究走进了死胡同，这也是从未有过的事。
    高毅：但我相信法国革命史学还是会复兴的。因为我总觉得法国革命作为一个划时代的历史事件，本身其实就还没有结束。这是一场关系到整个世界的民主化的革命，是一个时代的标志，而且由于其任务的艰巨性，它是漫长的。在当今西方世界它可能已经结束，但它在东方世界仍在继续。
    伊格内：可能。不过这样说就不是在谈论历史，而是在谈论法国革命的启示了。当然你可以认为在那些没有实现民主化的国家里，即在那些没有议会政府、没有个人主义的普济主义的国家里，法国革命的启示还是非常重要的，但是对西欧以及美国来说情况就不同了。也就是说，法国革命在第三世界或者那些还没有议会政府的国家里仍然是重要事件，但这已与历史无关，这是政治。就像我前面所说的，如果欧洲社会完全拒绝了普济主义，变得完全个人化，那么法国革命就没有什么意义了，它就不会比基督教的兴起更重要了。
    高毅：其实这也不完全是个政治问题。法国革命对世界历史的进程的确产生了并仍在产生着重大影响，这主要是因为法国革命发明了一种很特别的东西，这就是孚雷所说的“革命文化”。这种东西应该说是一种历史的因素，尽管它和现实政治问题交织在一起。
    伊格内：的确如此。法国革命就像“战争之母”（借用萨达姆·侯赛因的话），是其后所有革命的母体，引起了许多后来人的模仿或思考，也有人从中吸取了一些错误的经验（或是无意的误读，或是故意的歪曲）。但是今天也许不再会有什么革命了。我们可以认为议会政府或民主政治，就像邱吉尔所说的，是一种糟糕的制度，但是其他制度更糟糕。因此在拉美这个极富于革命传统的地区，现在那里的人们也都相信选举和议会政府了。你知道，在1688-1789年间是没有革命的，没有国王被送上断头台。而在17世纪却有不少人被残杀。19世纪有很多刺客企图暗杀国家首脑，而这种事在18世纪就很少见。
    因此历史上有过和平、安宁的世纪，也有过充满暴力的世纪。我希望我们即将进入的是一个和平的世纪，一个普济主义的世纪。
    高毅：一个多么美好的理想！但愿它能够成为现实。谢谢接受我们的采访，教授先生。
    （北大历史系博士研究生顾杭根据录音整理，未经伊格内教授审阅）