李宏图：谈到新社会史兴起的社会和思想背景，你的谈话给了我一定的启发。最近，我拜读了你在《社会史》杂志上发表的《社会史的终结》一文。在这篇文章中，你认为，社会史是“现代性”的产物。对此，我们该如何理解，这是否意味着“旧”社会史与“现代性”相关联，而“新”社会史则和“后现代性”相联系。如果是这样，那么它们是如何介入到社会史领域的呢？
    乔伊斯：关于《社会史的终结》以及在现代性的旧社会史的关联中，“现代性”是如何介入争论的这一问题，我竭力想要阐明的是：在现代性的社会理论中，以结构性术语所表达的关于社会的观点是相互联系的。这种社会理论所赋予我们的观点实际上是根植于民族国家之类的有边界的实体。这样的一种社会也许可以用现代性的术语来描述，但是它正处在迅速的变动之中，并朝着我们称之为后现代社会或后现代性的方向发展。这种现代性的背景所生发出的关于社会的观念当然是以民族国家这样的有界实体为摹本。既然社会的观念是毫无置疑地以民族国家为摹本，那么具体到19世纪后期西方的大众化、民主化和工业化社会而言，当时的社会主导观念就是如何缔结社会秩序。社会科学的奠基者实际上也都卷入到这种关注之中，那就是如何建立社会秩序。旧社会史就是对社会秩序、功能和结构的恒定关注的部分遗产。我的观点是，旧社会史和旧社会学不仅无法诠释目前的社会现实，而且现在，当我们审视旧社会史和旧社会学并把它们看作为那个时代的一个组成部分的时候，我们也可以看到，一般而言，它们仍然无法解释其所处的时代以及此前的时代。原因在于它们如此关注于创造社会的秩序（当然，我们也遭遇到相同的困境，我们的概念也是同样的脆弱）。对于现代性，我们可以通过对原创者的一些术语--就像我上面所说的女权主义，这些术语本身所包含着的主客体的关系则是现代性的典型特征--的研究得到理解。但在后现代的思想中则恰好与之相反，后现代的观点认为，在主体和客体之间没有明显的区别。所以我们对世界的诠释是复杂的，一如这个世界本身所呈现的形式，而世界并不是一个易被我们超然探究的客观王国。
    这样就促使我探究一些哲学问题，但对“客观性”的质问这些后现代的思想已对历史产生了至关重要的影响，我后面再谈。论“客观性”的问题可以参看皮特·诺威克的一本非常重要的著作《宏伟的梦想：客观性问题和美国历史学的职业》（1988年版）（注：皮特·诺威克：《宏伟的梦想：客观性问题和美国历史学的职业》（PeterNovick,ThatNobleDream:TheObjectivityQuestionandtheAmericanHistoryProfession），伦敦1988年版。）。至于“现代性”的问题，它显然比历史自身宽泛的多，尽管我认为历史学家在这里扮演了重要的角色，尤其是在社会科学的某个领域里：他们对一些概念深思熟虑，并且纠正了一些过于简单的观点。有关这些方面问题可以参看我的《历史的回归：后现代主义和英国历史学界的政策》一文（注：帕特里克·乔伊斯：《历史的回归：后现代主义和英国历史学界的政策》（PatrickJoyce,“TheReturnofHistory:PostmodernismandthePoliticsofAcademicHistoryinBritain”），载《过去和现在》（PastandPresent）p.158，1998年版。）。实际上，像齐格蒙特·褒曼这样的人，他曾开拓性地考察了当代社会的后现代状况，但现在却认为现代性和后现代性并没有根本的区别，仅只把后者看作是像前者一样的自我意识的东西，是一种对现代性更高的和自我认识的形式。这就需要一种对现代性批判的历史学，它将使我们超越仅限于西方的范围，例如进入到关于现代性的殖民体验，这种体验既不是西方的，但也不是超越和外在于现代性的“传统”世界的一部分。的确现在印度的历史学家，特别是萨巴顿的研究著作，就关注于理解印度现代性的复杂本质的特性。这是在我们广泛指称的后现代的立场的关照下对现代化史或者现代性历史的创造性解释的一个例子。尽管我认为在运用后现代这个词汇中存在着诸多问题，我将在后面还要谈到。对殖民地现代性的研究，可以参看格扬·普拉喀什的《另一种理性：科学和近代印度的表象》（注：格扬·普拉喀什：《另一种理性：科学和近代印度的表象》（GyanPrakash,AnotherReason:ScienceandImaginationofModernIndia），普林斯顿大学出版社1999年版。）。
    李宏图：你在社会史的研究中，不仅开拓了一些新的内容，同时，还在进行着这样的一种理论思考，这种思考涉及到社会史或社会学的“元”问题，即什么是“社会”？你在《社会史的终结》一文中提出，社会并非我们以前所理解的是一种“实体”，而只是一种话语的构建。最近，你刚刚出版了新著《质问社会--历史和社会科学的新意义》（2002年版），从标题即可看出，你仍然在探讨“社会”这一重要的问题。的确，这一问题非常重要，也是让人非常困惑的大问题。我自己曾讲授过“社会学概论”这门课，也对什么是“社会”而感到困惑。我曾与社会学的专业人员进行过探讨，也未得到过满意的的答案。那么，你是如何理解“社会”的呢？
    乔伊斯：如你所说，我新近主编的论文集《质问社会：历史和社会科学中的新意义》正是努力把历史和关于社会性以及社会的旧理念的本质放在一起进行思考的一个尝试，同时在理论和实践上发展出一个新的理念。这里，我简略地讲述一下我的思考。正如我在回答你的第一个问题时所提到的，新社会史的兴起是社会变化的结果，因而在新社会史的研究中，必然要随之关注什么是社会。同样，为什么要质问社会，这种质疑实际上是对把社会看成是结构、关系的旧观念的质疑。从社会学的角度来看，这种质疑意味着社会学从“现代社会学”进入到“后社会的社会学”，或者称为“流动社会学”，以便更好地解释当代这种流动的社会。在这种质疑的背后，实际上隐含着：随着全球化的展开，随着“后工业社会”、“信息社会”和“网状社会”的即将到来，它正代替过去那种民族国家的、静止的和结构式的社会。当然，详细内容可以看我的《质问社会：历史和社会科学中的新意义》这本书。