乔伊斯：现在，有一些与此相关的问题已被提出来了，如果一切都是文化，那么我们如何看待像经济、社会这样的范畴？它们具有更多的意义吗？同样，如果我们孤立地去考察意义和象征的问题，那对于帮助我们理解一些宏大的历史景象仍有一定的局限性。因此，我再转向大和小的一些关系问题。在这里，我只能阐明我个人的立场，我们不能再回归到对经济和社会作结构性的理解，而是要矫正文化史，发展文化史。特别是在一些与自然科学研究紧密相联的新的社会理论中，意义的问题已经让位于能动作用问题，即指在一定意义上探究事物是如何运作的，而不是它们意味着什么？事物要发挥其功能，必须具有何种能动作用（例如大的体制、社会、经济等）？另一些问题也随之产生，关于“真理”的不同观点是如何产生的？包括我们把物质客体的能动作用也理解为一种相对主义而非绝对的真理概念。这里，我们所称的行为者网络理论是一重要因素，它对具体的物质事物及其过程予以关注。所以，我们不能以相同的方式来理解其意义和象征的问题，因为如果物质事物及其过程是由人类文化所塑造，那么它们所具有的影响与人类意图的影响并不相同。这儿有一本较有影响的书，其来自于科学研究和行为者网络理论，它就是布鲁诺·拉杜尔所写的《我们未曾现代》（注：布鲁诺·拉杜尔：《我们未曾现代》（BrunoLatour,WeHaveNeverBeenModern），韦特谢夫出版社1998年版。）。
    这里，我想到我所主编的一本论文集中的一些文章，这本《质问社会：历史和社会科学中的新意义》很有参考价值。同样有价值的是斯蒂芬·沙平和西蒙·沙夫尔斯的关于17世纪英国的自然科学的研究--《利维坦和水泵》。这本书影响甚大，它考察了从物质客体所塑造出来的科学的真理概念的方式（试验的水泵），其自身反过来又被由特定时代的文化信仰和时代的实践所塑造。因此，科学真理并不是绝对的，而是与所处时代的文化假设紧密相连，并依赖于客体。林·亨特、维克多·邦纳尔的《超越文化转向》（注：林·亨特和维克多·邦纳尔主编：《超越文化转向》（LynnHuntandVictoriaBonnelleds.,BeyondtheCulturalTurn），加利福尼亚大学出版社1999年版。）一书中也收录了对文化史中的一些局限性相当普遍的质疑，特别是其缺少对通常被称为社会过程的关注的质疑。一些历史学家有关物质文化史的著作非常有趣，我记得的有理查德·布尔纳克的《劳动的配置》（注：理查德·布尔纳克：《劳动的配置》（RichardBiernacki,TheFabricationofLabour），加利福尼亚大学出版社1992年版。）。尚德拉·米科基的著作《疆域上的野心和凡尔赛园林》（注：尚德拉·米科基：《疆域上的野心和凡尔赛园林》（ChandraMukerji,TerritorialAmbitionsandtheGardensofVersailles），剑桥大学出版社1998年版。）研究了17世纪的法国专制权力被体现的方式，它并不仅仅体现在话语方面，而且也原封不动地移植和体现在法国的自然景观上，这些景观以物质的形式来体现，并以物质的形式被人们所体验；而这种体验就与以语言方式的体验大相径庭。我自己的新书《自由的统治：自由主义和英国的城市》（注：帕特里克·乔伊斯：《自由的统治：自由主义和英国的城市》（PatrickJoyce,TheRuleofFreedom:LiberalismandtheCityinBritain），弗索2003年版。）（将在2003年出版）提出了相同的质疑。对我而言，不是拒绝文化史或文化转向的问题，因为文化仍然是重要的，但是需要从它的局限性尤其它太绝对化的语言和话语特征以及它的一些优点的地方向前发展。
    李宏图：无论是新社会史还是新文化史，在很多方面都受到了“后现代主义”的影响，例如你在办公室的学术海报上就写着“权力、认同和知识”这样的具有后现代意义的话语，你认为后现代主义对历史学产生了什么影响？这种影响是具建设性的，还是其他。因为据我所知，在英国，历史学界对后现代主义也有不同的看法，有的支持，有的反对，有的观望，有的已经在进行实践。
    乔伊斯：关于后现代主义和后结构主义及其与历史学的关系问题，由于我已在一系列论文中作了许多阐释，在这里，我将相对简明扼要地谈一点。首先，在历史哲学和其现实的实践之间存在着明显的不同。在历史哲学的层面上，特别受到海登·怀特影响的后现代主义一直是一种非常强大的潮流，对此，我们称之为叙述性的历史哲学。像所有形式的作品一样，这已成为非常重要的方法，它不再把历史看作是对对象的客观报导，而是由叙述的结构和成分所塑造，并同时也成为这一作品不可或缺的一部分。所以历史不是简单的客观报导，它不可避免的有所虚构。当然，这并不意味着历史的故事等同于其他故事，但历史著作有故事的因素并成了它的一个组成部分。在历史哲学的范围内，存在着哲学的、在某种意义上也是伦理的历史，那么也存在着历史的实践，我想我更多地置身其中，尽管我对这两方面都有兴趣。关于整个后现代主义者的观念对社会、结构、文本、能动作用等的影响，特别是对我想我已参与在其中的对历史的影响，这是后现代主义最具建设性的一面。也就是说，在这种方式上，后现代主义有助于我们批判我们所称之为的本质论和决定论的思维方式，这种思维方式是由过去传承给我们，或者是由现代性传给我们--如果我们愿意使用这个词汇的话。需要再次强调的是，我们也持这样相同的观点：在发现真理的地方存在着一个“底线”、无论它是理性的“底线”、或是社会的“底线”，或是经济的“底线”，这是我们必须捍卫的。
    这里当然有许多牵涉到使用后现代性和现代性词汇的问题。同后现代主义一样，特别是后现代性，在英国和美国的历史编纂学中它已经成为一个敌对双方共同踢的一个足球，所以在许多方面，它更多地被人们诠释出不同的、非常混乱的并且用于为自我服务的后现代主义的概念，而这在政治文化中已经相当明显。关于后现代主义的争论，它告诉我们更多的不是关于争论本身，而是很多人对后现代主义的态度。例如在英国，旧左派对后现代主义的反对远比后现代主义本身更多地表明了其政治立场。现在，我并不是说历史的哲学或伦理学层面不重要，它们当然重要。在我看来，这些伦理层面同样也是政治层面，如果我们真正关注历史反映何种真理，如果一个人像我一样接纳相对主义者或后现代主义者的历史观点，那么，就有必要去捍卫这些观点，反对那些被我们称之为决定论的思维模式，虽然我认为在形成对理性和自由主义的某种尊敬中，它一直是盎格鲁--美国和欧洲文化的非常重要的组成部分。