李宏图：你的这番话已经表明了你对后现代主义的态度，是否可以说，你也是后现代主义历史学的实践者，你不仅在英国引发了一场关于后现代与历史学的大讨论，而且最近你又完成了一部新著《自由的统治：自由主义和英国的城市》。在这本书中，你运用了福柯的理论来解释19世纪英国的城市史，这里，你能否先简要介绍一下你的这本新著？
    乔伊斯：你提到了我的新著，我在写这部书时如何表达后现代主义观念的？我在这本书中致力于详细地探究这样一个问题：自由作为一种统治或规训人民的方式和手段是如何自相矛盾地被运用的，这是一本关于19世纪的城市和公共空间的特性的书。我认为在西方，自由作为一种统治人民的模式这时才真正开始得到系统的发展。这本书在很大程度上归功于福柯和他后来论治理结构概念的著作。自由的统治是与特定的真理的“客观性”的观念相伴出现，所以，当人们在一定程度上对自由主义产生同情时，他们也一定会对自由主义进行激烈地批判并对此有一种自觉认识。这是我论述城市自由主义的许多著述中的一个个案，也是我对需要捍卫的真理客观性思考的一个例证。
    李宏图：目前，在后现代主义已经对历史学产生影响之时，我想起了法国历史学家罗杰·夏蒂埃所编写的一本书《伫立在悬崖边--历史、语言和实践》（注：罗杰·夏蒂埃：《伫立在悬崖边--历史、语言和实践》（RogerCharter,OntheEdgeoftheCliff--History,LanguageandPractice），约翰·霍普金斯大学出版社1997年版。）。他用这样的书名来形容后现代主义影响下的历史学，或者现在的历史学现状，这也是一位学者对福柯著作的评价。展望未来，在后现代主义影响下的历史学是否正处于悬崖边，这意味着历史学是充满危险还是将跨越关隘，迎来一片灿烂，也就是说今后历史学的发展将会如何，想请你对未来历史学的走向作一评论。
    乔伊斯：对我而言，历史学的未来，以及后现代与历史学的未来是一个相当大的题目，要回答它相当困难。但是我可以谈一些历史学和后现代主义相关的情况，特别是英国的一些情况。我的有些想法已经刊发在去年的《泰晤士文学副刊》上。
    在20世纪90年代的英国，历史学对后现代主义的接受在历史学家中产生了一场争论，这场争论只不过是早些时候发生在美国的那场争论的延续。不独历史是如此，其他学科也产生过类似的争论。在历史学领域，这场争论出现的时间较晚。大部分是因为较之其他学科，历史学看起来更加依赖于翔实而确切的个案材料来得出最终的结论--即历史叙事。看起来象是具体确定的历史“事实”反过来又确认了这些事实的守护人--也就是历史学家自身道德的中立性。当然，客观性的观点又由历史学家对信史的推崇而取得合法地位。但是，对这门学科的一般认识是依赖于这样一种信念：只要勤于耕耘，将会获得一个必然而坚实的客观性。
    在英国的历史实践中，这种观点的力量历史性地深深根植于认知的经验主义传统从而推延了后现代主义对之的批判，并且这还意味着，当后现代主义登临时，其所遇到的抵抗将是强大的。后现代所认为的历史只是所有叙述形式中的一种的观点令人难以接受，一种既定的被广泛认同的观点是事实高于叙述，而非相反。这种对后现代主义的很多抵制在90年代以“捍卫历史”的旗帜所出版和发表的一些论著中得到了表达，客观性的观点依然在这些旧式的学术语言下得到了捍卫。事实上，后现代主义并未对历史构成多么大的威胁，仅仅是为把重新思考什么是客观性放置于首要地位而提供了材料。理查德J.埃文斯的《捍卫历史》（注：理查德J.埃文斯，《捍卫历史》（RichardJ.Evans,DefenceofHistory），伦敦1997年版。）就是一个没有利用这一机会、依然守旧的绝好例子。由后现代对真理质疑而展现的许多机会，这是历史学家能够使用他们特殊的历史学技能去加以利用的，就是承认“客观性”自身实际上已成为了历史，而历史学家们恰好被委托去书写它。至于叙述，由于承认历史并不是真理的简单的外表，它将只会获益甚多，而无所损失。
    与此同时，对后现代主义的接受作为一个认识论的问题与政治的层面紧密相连。两者之间过去是，现在也是难以分开，彼此纠结，如果不能把它们厘清，反会增加普遍的混乱。现在，对客观性价值的捍卫已与对理性的捍卫相连结，因而也是对现代性的捍卫和对被广泛视为无政府主义的相对主义攻击的回击。
    当我们把20世纪90年代抛在身后，那么，历史和后现代主义之间处于一种什么样的状态呢？后现代主义以它蕴涵的多歧性而声名远扬。至于历史学著作本身，人们发现在一个学科日益渗透和交叉的世界中，历史的写作在哪里？可以确定的是，人们可以在大学的历史系中发现其大部分。但近年来在英国和其他国家，人们可以发现，很多最令人感兴趣的历史著作是由其他学科的学者或是由造诣颇深的历史学家所写的，而这些历史学家深受诸如新地理学、艺术史以及近来的社会学和社会理论甚至自然科学研究等的影响。在这些历史学家中，后殖民史是这方面的一个例子，例如盖扬·普拉喀什的《另一种理性：科学和近代印度的表象》。在阶级史领域，我的《牛津阶级读本》对此作了概括。社会学和社会理论方面的例子是奥勒格·克哈科金的《俄罗斯的集体和个人》（注：奥勒格·克哈科金：《俄罗斯的集体和个人》（Oleg-Kharkordin,TheCollectiveandtheIndividualinRussia），1999年版。）。在这些著作中，“后现代主义”已成为不可或缺的重要概念。这里，我认为后现代主义是个宽泛并且容易让人受到启发的观念集合，诸如关于认同的性质、描述的重要性、知识的产生、社会生活的性质等。在这些意义上，它当然不可能与它所能引起的对什么是真理的置疑分离开来。后现代主义有着极大的影响，在历史学自身的主流里，文化史的兴起反映了这些影响。就像一些对历史和后现代主义进行评价的评论者所指出的那样，后现代远未在这场“理论”或“历史学的战争”中失利。从这样一些观点来讲，后现代主义已经赢得了胜利，至少正在逐步地赢得胜利。
    因此，在很大程度上，可以说，历史的重要部分，一般是历史写作的重要部分，常常也是最具建设性成果的部分属于后现代的知识世界，并且持续不断地朝着这一新方向前进。自然那些想妖魔化后现代主义的人看来将无功而返。后现代的行动无处不在，这种行动部分是由后结构主义的社会理论和知识理论所推动。尤其是在科学研究中，后者标志着超越文化史的局限性而承认物质世界和实践的重要性，这反映在由林·亨特所编的论文集《超越文化转向》。“物质转向”显然正在替代--在另一种意义上讲，是正在补充--文化转向，尤其是在历史和社会科学的新的关系上。
    这是一个迥然不同于充满激烈冲突的20世纪八九十年代的知识世界，在这个世界里，理论和实践相互缠绕。在这个世界里，实用主义和新经验主义同时又是理论的和相对主义的。实际上，以20世纪90年代或者更早时期的争论--相对主义和客观性，现实主义和理想主义，现代主义和后现代主义的争论--所标识的对后现代主义一系列的反对是难以为继了。
    对真理和客观性更复杂的理解在论述这些概念的历史著作中得到了反映，这些著作完全受到了后结构主义的影响，像英国学者玛丽·珀维所写《近代事实的历史》（注：玛丽·珀维：《近代事实的历史》（MaryPoovey,AHistoryoftheModernFact），芝加哥大学出版社1998年版。），或者由科学现象社会学家斯蒂文·沙平所写的《真理的社会史》（注：斯蒂文·沙平：《真理的社会史》（StevenShapin,ASocialHistoryofTruth），芝加哥大学出版社1994年版。）；在科学研究中，有布鲁诺·拉杜尔的影响甚广的著作和安德鲁·皮克林的富有洞见的《被肢解的实践活动》（注：安德鲁·皮克林：《被肢解的实践活动》（AndrewPickring,TheMangleofPractice），芝加哥大学出版社1995年版。），他的著作为重铸20世纪90年代的学术争论的词汇做出了一些富有价值的工作；关于这种新方法的哲学发展可以参看托马斯·奥斯本的《启蒙运动的特征》（注：托马斯·奥斯本：《启蒙运动的特征》（ThomasOsborne,AspectsofEnlightenment），伦敦1998年版。）。
    这意味着后现代主义的春天已经到来了吗？我不这么认为，因为在这种新的知识氛围下，实用主义可能还相当受青睐，显而易见，历史学科的大部分分枝都还具有坚固性，难以渗透，仍在很多方面采取不同的形式敌视后现代主义。我们很容易夸大后现代主义的影响以及在文化史中的影响，虽然这是未必可能的事。我们可以认为后现代主义事实上正在逐步取胜，当后现代主义成为占居主导地位的哲学时，就像切斯特顿所说到的19世纪的自由放任那样，那么它批判性的能力还在哪里？也许还存在着另外的路径，但那种依然可能占主导地位的传统的真理概念明显要被抛弃，同时，也把20世纪90年代对历史学毫无说服力的和相当传统的捍卫一起丢弃，因为那种捍卫完全依赖于历史的客观性以及历史学家道德和政治中立的肤浅观念。
    在这里，我们可以把后现代性--表示当代社会状况的词汇与后现代主义加以区分，后现代主义是与这种社会状况有着复杂的、不稳定的联系的一种思想理论。在大多数关于后现代主义这个词汇的著作中，后现代主义是作为对现代性的一种批判而发展起来的，也许也是对现代性的一种扩展，而现代性是对真理、客观性和理性的阐释。在许多方面，人们尝试以最好的形式来厘清后现代性，例如在褒曼的充满激情和有说服力的著作中。随着“后现代性”本身的演化，它对于历史学家对他们学科的真理提出了新的挑战，例如在电子文本时代就对历史的权威性提出了挑战，尤其当真实性的观点在许多层面上受到挑战时。
    历史学科本身不容置疑地是“现代性”的一个侧面，特别是自19世纪历史学职业化以来，它一直是与真理的客观性和理性这种旧的视野相联系，这种视野不可避免地带有政治的维度，并服从于自由的价值评判，特别是与自由相联系（这里，我所思考的不仅是欧洲大陆意义上的自由主义和自由，而且也是明显存在于受到福柯影响的著作中那种统治意义上的自由主义和自由，在这些著作中，自由被悖论地看作为统治人民的积极工具）。如果认识到历史是以批判活动作为它的旨趣的话，它很可能会转向对过去的重审--有些不可避免地要卷入到对真理和与真理相关联的权威的批判--那么是否可以肯定当这种批判遇到后现代性时它需要后现代主义？实际上可以说，在我们当前激烈论争的情形下，在我们这个自由主义一统天下的世界新秩序中，为了捍卫真理，历史需要后现代主义，我们也比以前更加需要后现代主义。但是，后现代主义肯定不需要成为一系列固定僵化的格式，也不用对精神的和社会的新潮与自由的状态表示庆贺。也许它更多的是对政治的一种批判姿态，由此它产生出一种特殊的知识形态，并对历史学科的内容有所贡献，而这一内容又可以经常被援用于知识和政治批判。因此，可以深信，今后这样的一种发展路向是敞开的。