四、如何發展“王權主義歷史觀”
    劉澤華：我再給李教授提個問題。你在文章中講，這個“王權主義歷史觀”還有很大的拓展空間；那麽，請問，它有哪些開拓空間？怎麽開拓？會不會越開拓越麻煩？
    李振宏：這是個很大的問題，我對這些問題想過一些。“王權主義歷史觀”已經被您三卷本的《中國政治思想史》以及您這個學術群體大量有分量的學術著作所證實。當然，還有您與汪茂和、王蘭仲合著的《專制權力與中國社會》一書，對王權支配社會有相當精闢的論證。但總的來說，它還是偏重於政治思想史，對整個中國歷史研究缺少力度。那麽，這個歷史觀是否站得住腳，能否成爲解讀整體中國歷史的一個方法論，就需要回到具體的中國歷史研究的實踐當中來。目前，“王權主義歷史觀”已經在中國古代史研究的範圍內產生了影響。在2010年5月《文史哲》編輯部舉辦的“從秦到清社會形態問題討論會”上，與會專家對秦到清末的社會形態基本上形成共識，認爲“自秦商鞅變法之後，國家權力就成爲中國古代的決定性因素，不是社會塑造國家權力，而是國家權力塑造了整個社會”。這不就是王權主義嗎？不過，真正拿您的王權主義作指導來研究歷史的人還很少，至今還沒有一部以“王權主義歷史觀”爲指導編寫的《中國古代史》。我們能不能把中國古代社會就命名爲“王權主義社會”？這個詞是我想的。秦統一以後的社會過去叫“封建主義社會”，現在就叫“王權主義社會”，秦以前的稱之爲“前王權主義社會”，如何？就我所知，剛剛去世的南開大學校友、山東大學的張金光（1936-2013）教授最近十多年的研究，就是在證明着“王權主義歷史觀”的正確性。我不知道張教授是否讀過您的王權主義的書，是否受過您的影響？如果沒有，那就是他在自己獨立的研究中發現了王權主義。
    劉澤華：他的論說很有發現意義，但時間應該在我之後。
    李振宏：所以，這個學派纔以您的研究來命名。2013年3月，商務印書館出版了張金光《戰國秦社會經濟形態新探》一書。他認爲，秦以後的中國社會就是官紳經濟體制模式，是國家權力支配的這樣一個社會模式。這本書由國家社科基金資助出版，當時他找了兩個推薦人：一個是北京大學的閻步克，一個是我。我爲他寫了推薦信，但那時我還沒有把他的書與您的王權主義聯繫起來。我是這樣寫的：
    作者的理論概括，把該書命名爲“官紳經濟體制模式”，爲人們理解該歷史階段的社會性質和社會形態提供了一條新的路徑。官紳經濟體制模式說的提出不僅可以確立一個新的中國古代社會歷史體系，而且將更新傳統的社會歷史觀和國家觀。它就是一個新的歷史觀，是理解中國古代社會的一把鑰匙，具有重要的理論創新意義。
    現在，我研究了您的王權主義以後纔知道，他的研究是依附於您的王權主義的，實際上他突出的也是這麽一個東西。2010年，他在《文史哲》發表的文章討論秦至清的社會形態問題時，使用的概念就有“國家權力中心論”。⑧《文史哲》主編王學典在給張教授寫的祭文中這樣評論道：
    張老師也做出了一些宏觀歷史判斷：周秦以降三千年，不是民間社會決定國家，而是國家權力塑造整個社會，國家權力是中國歷史的決定性因素，官民二元對立是中國古代社會階級結構的基本格局。
    張先生幾十萬字的書，他的一些研究成果，實際上都是在證實着“王權主義歷史觀”。所以，您是有知音的。我認爲，“王權主義歷史觀”在實踐的領域中還有無限廣闊的發展空間。我相信，將來會有很多人受這種歷史觀的影響去看待與研究中國古代歷史的。
    從理論的層面看，如果用“王權主義歷史觀”解讀中國歷史的時候，會有許多重大的歷史問題需要面對。比如說，“王權支配社會”，怎麽支配？深宮之中，皇帝就兩隻手，他能滲透到社會中去嗎？他衹有豢養一個龐大的官僚體系，來實現對社會的控制和支配。那麽，在中國古代，這樣一個官僚體系與皇權是什麽關係？由此我們要回答，官僚階級能不能成立？中國存在不存在官僚階級？如果根據過去馬克思、列寧（В。И。Ульянов，1870-1924）關於階級的定義、關於生產資料所有制的四個方面去判斷，顯然不行。但是，老百姓的土話說得很清楚：“官官相護。”爲什麽會官官相護？因爲有共同的利益。那麽，他們能不能成爲一個階級？還有，在中國古代社會中，不管“官僚階級”的概念能不能成立，官民矛盾、官民對立應該說越來越普遍地被人們認識到，這種矛盾甚至超越了過去所謂地主與農民的矛盾。王權主義需要回答中國古代社會是否存在官僚階級，其基本矛盾究竟是地主與農民的矛盾還是官與民的矛盾這些重大的理論問題。
    從我對您個人的評價來說，恕晚輩不恭，您是史學家、思想家，但不是哲學家、理論家。如果“經驗主義”不是貶義詞的話，您是一個經驗主義者。您的理論來自對經驗的總結和抽象，您最大的優長之處是對歷史的直接洞察，您直覺到了歷史的本質，而不是從哲學的理性分析抽象出了歷史的本質。我爲什麽能體會出這一點呢，因爲我的思維也有這一特點。我也不懂哲學，也不敢做理論研究，也是個經驗主義者。您現在的王權主義理論缺乏純粹的理性分析和內在的邏輯結構，這是需要再去建構和完善的。王權主義歷史觀從實踐和理論上都還有極大的發展空間，可以說前程無限。
    劉澤華：你說我不是哲學家，很對；你說我是思想家，我也不敢接受；我接受“經驗主義者”的稱呼。因爲，我寫文章基本上是以史料爲依據的，從史料裏面往外抽象，而沒有按照一個事先設定的理論框架，用演繹法去演繹歷史。我這個理論也不是一下子形成的，而是一步步的，從研究這個問題得出個結論到研究那個問題再得出個結論。就這樣，從20世紀70年代末一直滾到80年代中期，我纔提出一個“王權主義”理論。1983年，中國歷史學界第一次召開地主階級問題討論會，由《歷史研究》雜誌社、南開大學、雲南大學各出一人組成三人領導小組來主持會議，鄙人就是其中之一，另外兩人是《歷史研究》雜誌社的龐樸和雲南大學的謝本書。我提交會議的文章是《論地主階級的產生和再生道路問題》。我提出，權力決定了地主階級的主要成員，他們是權力分配造成的。我這個說法一拋出，便遭到與會幾位理論大家的批評，他們說我是杜林（K.E.Dühring，1833-1921）“暴力論”的翻版，早被恩格斯批得體無完膚。我成了杜林的走卒，這讓人怪害怕的。我說，你們最好先反駁我的材料，如果材料都錯了，那我自然就垮臺了。1986年，我又在《歷史研究》第6期發表了一篇文章《從春秋戰國封建主的形成看政治的決定作用》，探討所謂的第一代地主都有哪些人，是怎麽產生的。我當時理解的就是，中國古代社會主要不是地租地產化，“地租地產化”是胡如雷（1926-1998）先生提出來的：我認爲地主階級的主要部分（在社會上起控制作用的部分）主要是通過“權力地產化”形成的。
    這裏我再自詡一下，是我最早發現“授田制”這個影響中國歷史進程的大制度的。1973年，我就在鉛印的《中國古代史稿》中寫下了這樣一段話：
    封建國家通過“授田”把一部分土地分給農民耕耘，農民要負擔沉重的賦稅和徭役、兵役。這些農民都被詳細地登記在戶籍裏，並派有專門官吏管理，沒有任何行動自由，如逃亡被捉住要施以嚴重的刑罰。這些編戶民實際上是封建國家的農奴。