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近代中國的改革與革命-紀念辛亥革命九十年學術座談會記錄 時間：2001年9月29日（星期六）上午九時至十二時四十分 地點：中央研究院近代史研究所檔案館會議室 開會式 呂芳上先生（中國近代史學會理事長）： 非常感謝大家出席今天的座談會。今年適逢辛亥革命九十年，中國近代史學會在中華民國史料中心的贊助之下舉辦本場座談會。近代中國的改革與革命是近代歷史發展中非常重要的現象，革命與改革往往交錯而行，革命過程中也寓有很多改革的意涵，在今天的引言中都會提到相關問題。革命的發展從清末開始一直到民國以來都有不同的概念，大家都知道時代的發展似乎是從溫和走向激進，像余英時先生在〈中國近代思想史中的激進與保守〉一文所講的在文革時期激進達到高峰，這與「革命」的意義一直在轉變有相當的關係。今天的座談中，至少就有兩位學者提到所謂「告別革命」的問題，在距離辛亥革命九十年的今天對這一論題再進行思考，是很有意義的事。特別感謝幾位引言人和各位先生在颱風餘威猶在之時出席座談會。現在就請李國祁教授主持第一場會議。 第一場會議 李國祁先生（台灣師範大學歷史系兼任教授）： 理事長、各位女士、各位先生、各位引言人，我剛從大陸回來，還在暈頭轉向，今天就上場跑個龍套。本場次有三位引言人，每位報告二十分鐘，總計六十分鐘，剩下三十分鐘進行自由發言，再請引言人作簡短答覆。第一位報告人是大家熟知的張玉法先生，報告的題目是：晚清改革與革命之間的分際與互動。第二位是陳儀深先生，是近史所副研究員，報告題目是：辛亥革命的必要性與必然性問題-評李澤厚的「告別革命」論說。第三位是潘光哲先生，是近史所助研究員，報告的題目是：關於「告別革命」的歷史書寫--以一九○三年為例的初步思考。本場次可說是近史所唱獨腳戲，現在就請玉法兄開始報告。 張玉法先生（中央研究院院士、中央研究院近代史研究所研究員）：（參見引言） 李國祁先生： 接下來請陳儀深先生開始報告。 陳儀深先生（中央研究院近代史研究所副研究員）：（參見引言） 李國祁先生： 請潘光哲先生開始報告。 潘光哲先生（中央研究院近代史研究所助研究員）：（參見引言） 李國祁先生： 從引言人報告中可以發現對革命的關注不同，「告別革命」可說是名詞的不同。二十年以前近史所作區域近代化的同仁都有一個感覺，認為假使不革命的話會更好，這是看見清末改革似乎還是不錯的。我在當時說過，不能忘記那個時代，只要有些新思想的人，到了庚子以後都是走向革命的。所以說庚子以後的改革不是不好，只是時不我予。對於陳儀深先生剛才提到辛亥革命有其必要性或必然性，我個人覺得每個人的個人經驗不同，感受也有不同，這就像是生長在台灣的人也許沒有親身經歷戰亂時代，而成長在抗戰中的我們也未曾經歷過辛亥，所以我們歷史研究者如何瞭解當時代人們的情況是很重要的。很可惜的是，今天有很多史家完全是照自己的情形寫歷史，這樣寫出的歷史是一種解釋的歷史，與歷史的真實情況是有明顯差距的。二十幾年前，《告別革命》一書還沒有出爐，近史所同仁有很多類似的意見，而革命派與維新派對於革命與否也有不少論戰，時至今日在座者提出類似問題，仍有值得討論之處，希望在座各位踴躍發言。 呂士朋先生（東海大學歷史學系兼任教授）： 我認為今天的三篇文章都有些道理。我且拋開文章本身不論，就我教書多年的體驗，來談談個人想法。在改革與革命以外，這個民族還有很多問題，包括思想、觀念的問題，改革不成功，革命更糟糕是為什麼呢？從西方人的經驗，法國人個性浪漫，一七八九年革命後紛擾多年，跑出拿破崙，直到一八七一年以後才建立較為穩定的共和制度，經過了八十多年才得到教訓。英國人在清教徒革命推翻國王查理一世，今天如果看到國王的供狀，還會蠻同情這位國王的，若以國祁兄的看法言，當時的環境、觀念如此，查理一世也不算有大錯，可是當時人認為國王要處死，英國民性較為務實，到一六八八年光榮革命後就建立穩定的君主立憲制度了。可見民族精神跟歷史有密切關係。 中國人從秦始皇統一中國以來走的就是君主專制，不管改革或革命也好，所要求的民主共和基礎在中國是不存在的。這種基礎其中一個就是個人主義，但是中國一直都是集體主義；另一個是平權觀念，西方有其思想發展系統，中國也沒有。中國走宗法主義、家族社會的路，到今天地方選舉，也仍然脫離不了這些陰影，專制力量太過強大，所以改革改不了，革命更糟糕。 詹瑋先生（東南技術學院機械科講師）： 在座各位有很多是我的老師，今天就在此班門弄斧了。想問張玉法老師的是，第一、何以康有為會反對梁啟超跟孫文同組政黨？第二、一九○三年梁啟超轉向反對革命黨，是否發生什麼事導致梁啟超對革命黨不信任？針對另兩位主講人所談的告別革命，以前研究多是從改革派、革命派本身研究，是否有人從清廷君臣上下的言論行動進行討論，探索如果沒有革命的話，清廷是否可以自力改革，符合改革派的期望？我自己的突發異想是：既然大家剛才談到革命可能造成了近百年中國的災難，那麼沒有革命的話，中國近百年發展是否也有在中產階級、經濟發展等變數下，發展出一套與今日的社會、政治不同的一套體制？ 張力先生（東華大學歷史學系主任）： 有兩個小問題請問潘光哲先生。第一、您為何要選擇一九○三年這一時間點？您雖然舉出這一年出版了數本提倡革命的重要書籍，從它們的內容來分析。那麼從您討論的時間點來看，在此一議題下是否一九○三年比啟其他幾年更有意義？而就分析方法言，也有其他很有意義的年份，不知您的看法如何？第二、猴硐是否真的因為猴子多而得名？現在還有很多猴子嗎？ 林桶法先生（輔仁大學歷史學系副教授）： 我有一個問題想請教陳儀深教授。陳教授剛才所談的內容我非常同意，就是在宏觀歷史背後要有微觀精神。但是，如果就李澤厚所談的告別革命來看，您剛才也提到它究竟是學術性還是政論論述？我認為它作為學術論述而言，是有很多盲點的，對於革命的敘述、歷史思維是交代不清的，像袁世凱告密是否是真正造成戊戌政變的原因，在今日考證文章中已知，袁氏的告密雖是事實卻不對於政變的原因有真正影響，因為時間點是不對的。所以，李澤厚如果是在錯誤的時間點上思考，是會出很多問題的。作為歷史研究者都知道，假設是沒有意義的，李氏對於瑞澂逃走的討論就是如此。所以，李澤厚如果一直使用這種思維來討論歷史問題可能是有問題的，討論學術問題還是必須慎重其事的。 |