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李國祁先生： 謝謝三位主講人所提出的回應，改革與革命的話題，確實是令人欲罷不能想繼續討論下去的，只是時間有限，第一場會議到此告一段落。不過，我要特別指出，歷史中一切的假設都是廢話。 第二場會議 呂芳上先生： 剛才大家在第一場對改革與革命問題已經有熱烈的討論了，對於改革與革命的意涵也有非常不同的意見，也有從後現代方向對過去作不同的回顧。記得以前在南港開會的時候，史學家之間也是壁壘分明的，好像是革命派與改革派始終是對立狀況，現在大家似乎比以前有共識得多了。這一場次有三位主講人，吳展良教授是台大歷史學系教授，專長是中國近現代思想史，報告題目是知識分子的求道心態，主要是談嚴復及康有為。第二位是陳三井教授，報告題目是另一隻眼看辛亥革命，以往是從革命或立憲派的角度來看辛亥，今天陳教授要從清廷的眼光來看這場革命，就將會有不一樣的看法。第三位是朱浤源教授，報告的題目是躍向海洋：辛亥革命的困厄與順境，從題目看來就知道氣魄與野心都很大，或許我們可以從這樣的討論更進一步地瞭解辛亥革命。現在就請吳展良教授開始報告。 吳展良先生（台灣大學歷史學系教授）：（參見引言） 陳三井先生（中央研究院近代史研究所研究員）：（參見引言） 朱浤源先生（中央研究院近代史研究所研究員）：（參見引言） 呂芳上先生： 謝謝各位教授的引言。我一直說我們希望常舉行短小精悍的會議，今天這場會也是很有這個特色。今天與會的朋友有很多遠道而來且是具有國際性的，像是日本來的川島真教授、鹿錫俊教授。呂士朋教授今天坐頭班車從台中前來開會，也很不容易，我們都要謝謝他們的出席。現在至少還有十五分鐘可以進行自由討論，首先請李國祁教授。 李國祁先生： 首先我想談談吳先生的文章。吳先生提到嚴復的道統思想，康有為、譚嗣同等人都有類似思想，實際上不只是他們，王韜、鄭觀應等人也有類似觀念，所以甲午前後的時代之內的中國人都有強烈的儒家思想，希望創造一套理論，偏重以儒家思想為中心，來統合世界的學術，不僅包括精神，也包括科學。當然今人讀起這些人的東西會覺得太可怕了，跟今天的學術立場明顯不同。大概庚子以後的中國人也不太有這種觀念了，學術也走向專業化的道路，哲學、科學、史學各有其看法。所以，今天的思想史，將康有為、譚嗣同作為斷限，似乎也有其道理，不知吳先生是否同意這種看法？或許也可以像吳先生所講的，今天的中國人常常沒有這種大的思想體系，可以說是受專業化訓練所致，也可以說是今天的人沒有出息，缺少世界觀，也確實如此。 對於三井兄的文章，我覺得有一個根本問題，就是清宮檔案是官文書，官文書要把反對者講得很客觀，大概是不可能的，所以充滿很多謾罵語，像我們過去的官文書就滿紙「匪」字罵共產黨，實際上他們的心裡是否如此想，是值得懷疑的。或許三井兄應該再看一些私人文書，像汪精衛雖然刺殺攝政王，但是攝政王還蠻欣賞他的，像端方等滿人可能私下又有其他看法，但官文書千篇一律的措詞就看不出端倪，所以官文書有其缺點，想要從清宮官方檔案看到真正看法，似乎有些隔靴搔癢。 我對朱浤源教授的文章有個問題，你說海國有民主共和的特長，可是海國之中是否有獨裁國家呢？您似乎是把西洋史那一套搬過來看了。像日本就是海國，可是它走民主共和嗎？像明末的豐臣秀吉有其獨裁心態，所以你的理論有些問題，就是把海國界定成民主共和國家；反過來說，你也承認陸國之中也有民主國家，像是美國，所以你要把理論套用到今天的情況，這雙鞋子似乎就有些不太合腳。 呂士朋先生： 我有一個問題想問吳教授。康有為的《大同書》似乎有些馬克思主義的影子在內？托嬰公育、集體生活、死後火化骨灰作肥料等等主張，似乎是無法在古代中國得到的。我曾問過湯志鈞教授這個問題，他回答有受到馬克思主義影響的感覺，卻找不到證據。湯教授既然是研究康有為的專家，有這類想法，所以我想以此問題，向吳教授討教。 楊明哲先生（長庚大學共同科助教授）： 主持人、在座各位史學先進、同道大家好，我有個問題想向吳教授請教，我是個思想史的外行。您在文中寫到「遊於藝的四目是義理之學、經世之學、詞章之學、考據之學。」這似乎與我們所認知到的論語教育不同，論語的六藝指的是禮樂射御書數，為什麼康有為會有這種引申？ 其次是想向我當助理多年的長官朱浤源老師請教，我還是很欽佩他有企圖心要整合這麼一大套的型模，是深受社會科學研究的影響的。就像李國祁老師所說，要使用大陸文明、海洋文明這兩個前提，其實是有些危險的，比如您說孫中山是海洋文明代表，那麼李登輝的精神就有繼承他的理念？蔣介石是浙江省人，他就是海洋文明的一份子？一九一二年前、一九四九年以後的中國就是大陸文明，江澤民是上海人，那麼中國是海國嗎？這些理論或許在政治學上可用，可是要作歷史領域的探討的話，就需要更為深刻的探討了。 呂芳上先生： 從事革命研究多年的段昌國教授今天也在座，可否請段教授不光針對這三篇，也可以談談中俄革命史研究的比較？ 段昌國先生（空中大學人文學系教授）： 既然前面已經有三隻眼睛，那我這就是第四隻眼睛了。談到中國的改革與革命的分野與發展，與俄國互相比較是很有意思的。陳三井教授在結論中根據電報檔提到飢荒、米價飛漲、民變、金融危機引發之擠兌現象，造成全國人心惶惶，無異間接助長反清氣勢，「甚至澈底動搖清朝國本」這點（引自三井先生文），其實王業鍵的研究LandTaxationinImperialChina提到近代中國由於田賦固定，但土地價格上漲，尤其是東南地區，因此農村社會基本上是穩定的。三井先生用「澈底」兩個字恐怕是太重了。在中國大概有百分之七十五到八十是農民結構社會，俄國的比例也相近，中國無論是改革與革命都很少提到要如何改善農村的問題。俄國農村最重要的兩個問題，一是土地（land），一是自由（freedom），俄國內部也分成各黨派（party），但中國至少在一九一一年前則不成熟。俄國的各黨派則著重如何進入民間尋找群眾力量，最激烈的就是民粹主義者，要「走入民間」（goingtothepeople），又成立了社會革命黨，另外還有社會民主黨等組織。還有其他極端組織。所以相較於俄國，像吳先生跟朱先生都談到康有為，康的女兒就提到康有為跟孫中山的交情其實不壞，常在一起共談國家大事，他們的差別在於康是主張均主立憲，孫是主張民主立憲。對立憲是共同的，但滿清君主是否留任，他們的意見則不同。我相信這是事實，所以我想在中國講革命與改革並不像俄國那樣主張有激烈分歧的情形。 朱先生質疑蕭公權先生的民主主張，但是蕭先生在AModernChinaandaNewWorld:KangYu-wei,ReformerandUtopian,1858-1927中說過，他一九三四年在江蘇省四個縣做過調查，發現文盲比例甚高，所以他不認為當時能夠實行民主。所以，朱先生要是問到蕭院士地方行政要怎麼實踐？在1934年時蕭院士是較為支持國民黨的訓政主張的。 我的第四隻眼睛還是願意拿俄國的例子給中國人看，中國要談改革或革命，其實都沒有動到真正根本-即農村社會的改革，以當時農民的收入與土地增值情況，都不會有根本的變動，所以無論是改革或革命在中國的情形，就像朱先生所說的，其實都是浮在上頭的。二者之間要相輔相成，其實也沒什麼特別不同。比較明顯的不同或許是在於要不要保留滿清皇帝的問題，這在中國很特殊，可是俄國就沒有這種問題了，要不要保留沙皇是到一九一七年布爾什維克革命時才發生的，之前的立憲民主、社會革命、社會民主等政黨都沒有要驅逐沙皇，只要組成國會，代表各方利益，商人、資本家、工人等組織利益團體在其中運作，用朱教授的話，是有相當成熟的議會民主心態，但是最後宣告失敗，讓布爾什維克成功。克倫斯基（AlexanderKerensky）寫過一本書RussianandHistory“sTurningPoint，認為失敗是在於一九一七年的一次世界大戰，沙皇堅持要打仗，臨時政府也堅持延續此政策，雖然克倫斯基本人不贊成，追根究底，一次世界大戰幫助在俄國主張改革陣營只佔少數，以列寧為首的布爾什維克成功。 |