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王榮川先生（國防大學教授）： 很高興來參與今天這場有意義的座談會。我自己雖然不研究歷史，但是我曾經讀過蔣夢麟寫的《新潮》，書中提過一件事，蔣做過北京大學校長，毛澤東全面叛亂以後，就有人問蔣夢麟，當年毛澤東在北大當圖書管理員的時候，如果多給一些薪水的話，毛澤東也許就不會造反。蔣夢麟大概是這麼回答，在時勢潮流之下，就算今天少了一個毛澤東，也會有另一個毛澤東起來。所以，今天談到歷史必然性，辛亥革命是否一定要革命，還是改革就可以成功？一般社會學者在談到社會運動時也會提到，是英雄造時勢，還是時勢造英雄？我在國防大學是研究軍事戰略的，得到的概念是歷史上有很多重要戰役往往是由偶發事件引起的，偶發事件往往是從許多環境因素下累積爆發而生。所以，辛亥革命該怎麼走也應該從這種環境因素來看。 最近報紙上刊登過一些報導，就是所謂假設史學，假定不發生什麼事，歷史就會改寫，例如說沒有西安事變，中共就會被國民黨消滅，就沒有兩岸分裂的局面。但是問題在於，沒有了這個事變，就不會有別的因素嗎？我自己上課時，也跟學生說袁世凱稱帝也不是個人意思而已，周遭是有一些人認為稱帝是可以走的路。既然研究歷史，就應該有一分證據說一分話，與研究社會科學的方式是有所不同的。 葉泉宏先生（真理大學副教授）： 我很榮幸參加今天的會議，在此想向三位引言人請教幾個問題。首先要向張玉法老師請教的是，既然改革與革命有很多相同之處，那麼改革派與革命派的界限是否要重新加以界定？其次是有關陳儀深先生的報告，假設我是李澤厚的話，我會以我是哲學家，不是歷史學家來回應，所以當舉出很多事實反駁李澤厚時，他寫了很多是假設，但是歷史是事後求證，沒有辦法做假設的，所以如果要反駁或批判他，可能要進入他的哲學層次思考才能打到他，才能讓他有所正面回應。至於潘光哲先生的寫作，讓我聯想到是否受到《萬曆十五年》的影響，這一年是如何如何？可是我認為因為革命在當時還是屬於進行式，您不應該用「告別革命」，「穿透革命」比較適當。您還談到了革命以外的其他東西，甚至您以後還可以把這一年擴充成一本書，再補進革命的部分，這樣一定可以與黃仁宇的《萬曆十五年》相輝映。 李朝津先生（文化大學史學系副教授）： 我很高興來參加座談會，在此說說兩個感想。第一是說，我接到學會通知開會時很高興，這是除了黨史會之外，外界目前所見的唯一活動。不過，我看了議程之後有點失望，因為目前台灣非常盛行談本土化，但是沒有一篇辛亥革命的文章是與台灣有所連接的，這或許是個缺失，不過這是第一步的活動，或許日後還有其他活動。辛亥革命與台灣的關連是值得予以探討的，除了台灣在一九一一年的互動外，像連雅堂書寫《台灣通史》，影響不僅及於當時，也到現在。第二、辛亥革命意義本身在那裡？今天有很多人談的是保守與改革、改革與革命的問題，可是討論辛亥革命本身應該要有所超越的，用現代的術語來談就是在中國出現一種新論述，時間是從一九○○前後到一九一一年之間。所論述的東西，用我們今天所談到李澤厚的書為例，李氏之書不全然是政論，李氏試圖要突破的就是一九一一年以來所建立的改革與革命論述，至於他成功與否則是另一個問題。所以，我們今天可以再問的是，一九一一年的論述究竟又建立了什麼？二○○一年的現在，我們又做了什麼突破？ 李國祁先生： 自由發言時間到此告一段落。以下請三位主講人回答問題，先請張玉法教授開始。 張玉法先生： 第一個問題是康有為為何要反對梁啟超與孫中山合作，我的回答很簡單，那是因為康有為主張君主立憲，不希望梁與孫合作推翻滿清。第二個問題是梁啟超聲稱他是因為革命黨內部紛亂而不談革命，回到君憲立場，這在張朋園先生的書、我個人的書中都分析此事，可供參考，在此就不作回應了。第三是改革與革命的界定是否需要重新劃分，我認為無此需要，改革派或革命派、改革或革命有其界定，實行起來的話，理論與現實就有很大的差距，無須重新界定。 我在此表達幾點個人感想。第一、史學當然是受世變的影響，今天在座有不少人反革命，這是因為我們身處改革的時代，如果是處在革命的時代，情況就大有不同。第二、我也讀過李澤厚先生的書，認為他是思想史家，而非歷史家，他對歷史情境瞭解不深，而歷史研究者是就歷史情境談問題，不是談歷史的發展應該如何。第三、要談「告別革命」，這是一種主張，但不是要告別革命史，歷史學家還是要研究革命史的。至於歷史的主流為何，是改革、革命，還是其他，都要拿出證據來，我不代表任何一方說話。最後，梁啟超是不是改革家？這是值得討論的。他除了在言論上談改革以外，行動上有很多是革命的，張朋園先生所寫的《梁啟超與清季革命》專書就很清楚的點出來了。以上是我的看法。 陳儀深先生： 我也同意把李澤厚的著作理解成重新論述辛亥革命。他的「野心」當然是整體的，就是二十世紀是革命的世紀，革命是最重要的事件，需要重新反省，這才是最大的反省。我也同意張先生剛才所講的，李澤厚是思想家，不過還不是哲學家，不能因為李氏畢業於哲學系就將他定位成哲學家，從其著作、學術生涯定位而言，是以歷史學者為主，偏重歷史思想面而已。從純粹的政論而言，我認為從「不改革就會被革命掉」這一面來談比較積極，可是李澤厚的論述策略是：革命很不好、不對，幾乎要把二十世紀所有中國命運坎坷的帳都算到孫中山頭上，不但不公平而且過於脫離現實。像張院士剛才也提到，革命派vs.改革派，究竟有沒有這種東西？從李澤厚、劉再復在《告別革命》的對談中一再重複提到的，康有為、梁啟超比孫中山更瞭解中國，所以才提出改革而不是革命，這種論述是很隨便的，怎麼可以說對中國瞭解較深的人才會談改革？難道梁啟超只有改革而已？前提要先成立才能產生推論，所以我認為他們在此部分是政論成分多於學術。 潘光哲先生： 謝謝各位前輩的指教。我想先答覆張力教授的問題：猴硐是否有很多猴子？當然，這只是個譬喻的觀點，從後現代的觀點談，追分成功、永保安康的意義其實都是我們人為所想像建構出來的。史學做為一門學問，也有某些想像成份，我採用「猴硐集集」這個比喻也是如此而連結的，實際上我只是在換火車時去過猴硐車站的月台而已。 其次，張力與葉泉宏兩位教授都談到，我為何要選擇一九○三年？早先呂所長邀請我參與座談撰寫引言的時候，原本提報了另一個題目，可是最後實在寫不出來，只好就既有的累積改成現在的題目，還很得意的回家向內人說，我要改成現在的題目，會有什麼新觀點，結果她就問我為什麼是一九○三年，而非○一或一九○二年？我當時心中想到的是孫中山說過，一九○一、○二年是他革命最為困頓的時候。我可以用這樣的論史把內人唬過去，可是今天到此場合，在行家面前就絕對唬不過去了。從這個角度來談，我嘗試的是從大家所公認，從革命整體歷程的比較觀點上而言，一九○三年是革命怒潮勃然而興的一年，正如文中引用章開沅先生的文章表示史學家有這樣的觀察。然而，一九○三年要寫成一五八七年，像黃仁宇那樣的《萬曆十五年》那樣，並不簡單，而且類似的寫作取向已經有人嘗試過了，像于醒民寫過《上海，一八六二年》，描寫的是太平天國時期，一八六二年這個時間定點上在上海活動的各色人物，百樣百態，就是個例子。我以一九○三年為例，只想表示在大家認為一九○三年固然是革命怒潮洶湧澎湃的一年，然而，還有很多人、事情或許與革命沒有關係，卻是我們在重新反省歷史之時必須注意的現象。以這樣的取徑進行對革命的思考，並不是說我們要完完全全地告別革命的歷史，而是要怎樣讓歷史研究的對象（包括革命）與內容精緻化。事實上，即如本文指出，就在一九○三年這一年的歷史舞台上還有各式活龍活現的人物、事件，不僅止於革命而已，都有待於我們進一步的發掘。我的初步的思考，必然存在也需要「精緻化」的空間，感謝大家的指教。 |